Η πατριωτική δημαγωγία του δημοσιογράφου και σκιτσογράφου Στάθη Σταυρόπουλου (ή απλά Στάθη) για κάποιους είναι εκνευριστική και για άλλους, πιο βιτσιόζους, απολαυστική. Είναι η εκτόνωση της καταπιεζόμενης «πατριωτικής αριστεράς» που ενώνεται με τον παραδοσιακό δεξιό «ελληνοχριστιανισμό» (τον οποίο στο πάνελ του παρακάτω βίντεο εκπροσωπεί ο πανταχού παρών σε τέτοιες περιστάσεις Κ. Χολέβας, ο προβλεπέ κύριος στα δεξιά) και ξιφουλκεί εναντίον του κατεστημένου «εκσυγχρονιστικού εθνομηδενισμού».
https://www.youtube.com/watch?v=hZvzf-ZCanE
Θα μπορούσε κάποιος να πει πολλά για τη γραφική κινδυνολογία του (που μοιάζει να στηρίζεται στο συνωμοσιολογικό «δόγμα Κίσινγκερ») και για την ειρωνεία του απέναντι στη «βλακεία», την «αμορφωσιά» και τις «τερατολογίες» των «εθνομηδενιστών» (6.57: «Έτσι για τον κ. Μπαλτά, και όχι μόνο, η επανάσταση του 1821 γέννησε το ελληνικό έθνος. Τώρα ποιός έκανε την επανάσταση, αν όχι το ελληνικό έθνος, είναι ένα ερώτημα που θα θέσουν οι Πετζενέγκοι στα πρώτα UFO που θα μας κάνουν τη χάρη να επισκεφτούν τον πλανήτη»). Βέβαια, όσο και να επιστρατεύει την ειρωνεία δεν μπορεί να κρύψει τη δική του ημιμάθεια και σοφιστεία. Και πρώτα απ’ όλα την άγνοιά του για τη χαοτική διαφορά ανάμεσα στο κατακερματισμένο πολιτισμικό έθνος και στο ομογενοποιημένο πολιτικό έθνος (το δεύτερο, κατά το 1821, ήταν ακόμα ζητούμενο, διαφορετικά π.χ. οι στρατιώτες του Κολοκοτρώνη, μετά την Άλωση της Τριπολιτσάς, δεν θα γυρνούσαν στα σπίτια τους πεπεισμένοι ότι ο πόλεμος είχε τελειώσει, την ώρα που δεν είχαν απελευθερωθεί ούτε τα μισά κάστρα του Μοριά – παράδειγμα που, εκτός των άλλων, δείχνει ότι οι «εκσυγχρονιστές» εκείνης της εποχής, δηλ. οι οραματιστές του νεωτερικού έθνους-κράτους, ήταν αφάνταστα πιο Πατριώτες από όσους παρέμεναν πιστοί… στην μακραίωνη παράδοση του σκόρπιου Γένους).
Το ρεπερτόριο των σοφιστειών του Στάθη είναι πλούσιο: διαχρονικό έθνος το ελληνικό, γιατί οι Δυτικοί ονόμαζαν Έλληνες (Γραικούς) τους Βυζαντινούς (παρ’ όλα αυτά η κοινωνιολογική επιστήμη έχει καταδείξει ότι μια συλλογική ταυτότητα δεν διαμορφώνεται από τη θεώρηση εξωτερικών παρατηρητών, αλλά από την εικόνα που έχουν για τον εαυτό τους και την ιστορία τους τα ίδια τα μέλη μιας κοινότητας – και οι «Βυζαντινοί» απέφευγαν για πολλούς αιώνες να ταυτίζονται με τους «Έλληνες», δηλ. τους αρχαίους «ειδωλολάτρες»). Συνεχής και ενιαία η ελληνική γλώσσα, καθώς «δεν υπήρξε μέρα, βδομάδα, μήνας, χρόνος ή αιώνας που σταμάτησε να μιλιέται και να γράφεται» (ο ίδιος, όμως, δε νομίζω να είναι σε θέση να μας πει πότε ακριβώς αντικαταστάθηκε η λατινική από την ιταλική, η οποία θεωρείται άμεση συνέχεια της πρώτης και ταυτόχρονα μία νέα και διακριτή γλώσσα).
Ο Στάθης όμως δεν αρκείται στα παραπάνω. Το αριστερό του τεπεραμέντο γυρεύει να δώσει και μια νέα ερμηνεία για την προέλευση της «αδούλωτης ελληνικής ψυχής» κατά τη φραγκοκρατία και την τουρκοκρατία. Στο σημείο αυτό ξεπερνάει τόσο τη θεωρία του Νίκου Σβορώνου για την αντιστασιακή φύση του Νέου Ελληνισμού, όσο και τον «ελληνοχριστιανικό» οίστρο του Ζαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου. Ισχυρίζεται, λοιπόν, ότι η αντίσταση στην «παπική τιάρα» και στο «τουρκικό φακιόλι» έλκει την καταγωγή της από την αντίσταση των Ρωμιών στη δική τους (βυζαντινή) εξουσία, όταν τη θεωρούσαν άδικη. Γιατί στο βυζαντινό πολίτευμα κρυβόταν και ελλόχευε η έννοια της επανάστασης. Δεν υπήρχε «απόλυτη» και «ελέω Θεού» μοναρχία, όπως στη μεσαιωνική Δύση, αλλά «Βασιλεία με τη Χάρη του Θεού, υπέρ του λαού». Αυτό σήμαινε ότι ο αυτοκράτορας όφειλε να ήταν δίκαιος, διαφορετικά θεωρούνταν τύραννος και ο λαός είχε δικαίωμα να τον ανατρέψει. Οι ρίζες αυτού του πολιτεύματος βρίσκονταν στον νομικό πολιτισμό της Ρώμης, στην ιδέα του θεϊκού και ενάρετου ηγεμόνα της ελληνιστικής παράδοσης και, έμμεσα, στη φιλοσοφία, την ηθική, τη δημοκρατία και τον τρόπο ζωής της ελληνικής αρχαιότητας.
Την ίδια ιδέα αναπτύσσει και σε άλλη ομιλία του καταλήγοντας στο ότι το βυζαντινό πολίτευμα ουσιαστικά «έλκει την καταγωγή του από την παλιά ελληνική παράδοση που είχε να κάνει με τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα των πολιτών. Αυτό το πράγμα που ανιχνεύεται από τον 6ο, τον 7ο και τον 8ο αιώνα μ.Χ. είναι εκείνο που οδήγησε τους Έλληνες να θεωρήσουν ότι πρέπει να αντισταθούν μετά τη νίλα του 1204». Η αναφορά στον 6ο-7ο-8ο αιώνα δεν είναι τυχαία, γιατί ακριβώς σε εκείνη την περίοδο εντοπίζεται η αρχή της διαδικασίας «εξελληνισμού» του βυζαντινού κράτους.
Δείτε εδώ (1:01:38)
Για κακή τύχη όμως του Στάθη, εδώ και δύο χρόνια κυκλοφορεί η ειδική μελέτη του βυζαντινολόγου Αντώνη Καλδέλλη «The Byzantine Republic. People and Power in New Rome», στην οποία εξηγεί ότι το πολίτευμα των Βυζαντινών, των αυτοαποκαλούμενων Ρωμαίων, ήταν η οργανική συνέχεια της αρχαίας ρωμαϊκής Res Publica στο αυτοκρατορικό πλαίσιο. Είναι γνωστό, άλλωστε, ότι ο Αύγουστος και οι διάδοχοί του ποτέ δεν ανακηρύχθηκαν απόλυτοι μονάρχες, αλλά «ισόβιοι προστάτες» της «Συγκλήτου και του λαού της Ρώμης» (Senatus Populusque Romanus, που δίνει το περίφημο ακρωνύμιο SPQR). Το ζήτημα δεν είναι αν η διαδεδομένη θεωρία του θεοκρατικού και απολυταρχικού Βυζαντίου είναι όντως μύθος ή, αντίθετα, αν o αυτοκρατορικός ρεπουμπλικανισμός ήταν απλά ένα προπαγανδιστικό εργαλείο της εξουσίας. Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι ένας εκπρόσωπος της «Πατριωτικής Αριστεράς» ψαρεύει στα θολά νερά του βυζαντινισμού και τελικά πέφτει πάνω σε ένα ακόμα στοιχείο ασυνέχειας με την Αρχαία Ελλάδα.
Δείτε και αυτή την ανάρτηση του Σμερδαλέου που βασίζεται στο προαναφερθέν βιβλίο του Αντώνη Καλδέλλη.
Graecus Haereticus 
Ωωωω ! Άρθρο του Pertinax μετά από τόσο καιρό !
Στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν υπήρχε η αυτοκρατορική λατρεία ; Θυμάμαι ακόμη ότι ο Μάρκος Αυρήλιος είχε υποχρεώσει την σύγκλητο να αποθεώσει την γυναίκα του που του τα φόραγε με όλους τους ναύτες στο λιμάνι , αλλά αυτός την θεωρούσε αγία ! 🙂
Και στα ελληνιστικά χρόνια μπορούμε να βρούμε το μοτίβο του «βασιλιά προστάτη – ευεργέτη». Κάποτε ο Δημήτριος ο Πολιορκητής ενοχλήθηκε από μια γριά που του ζητούσε επίμονα να την ακούσει. Και της απάντησε πως δεν ευκαιρεί. Και η θρασύτατη γριά του ανταπάντησε : «Τότε να σταματήσεις να βασιλεύσεις» !
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
Γεια σου Πέρτιναξ λεβεντιά!
Χαιρετώ και τον Ριβαλδίνιο που με πρόλαβε στον σχολιασμό!
Ώστε για το Σταυρόπουλο το Ελληνικό έθνος είναι <> επειδή οι Δυτικοί αποκαλούσαν τους <> Γραικούς ε;
Τους <> τους ρώτησε κανείς τι ένιωθαν όταν οι Δυτικοί τους αποκαλούσαν <>;
<> (homines scelerati criminosi)
Έτσι γράφει ο Λιουτπράνδος της Κρεμόνας ότι του απάντησαν οι <> όταν είδαν ότι οι επιστολές του Πάπα ήταν για τον imperator «Graecorum».
Όπως σωστά ανέφερες Πέρτιναξ, όποιος δεν γνωρίζει την διαφορά ημικής και ητικής αντίληψης, καλό είναι να μη μιλάει για ταυτότητες, γιατί τότε και οι Αμερικάνοι είναι Έλληνες επειδή η Λατινική Αμερική τους αποκαλεί <> (Griegos > Gringos).
Αλλά ας παραβλέψουμε για στιγμή ότι ο Στάθης δεν γνωρίζει τη διαφορά ημικής και ητικής αντίληψης. Για ποιο λόγο η ύπαρξη ή μη του Ελληνικού έθνους εξαρτάτια από το τι λένε οι Δυτικοί και όχι από το τι λένε οι Άραβες;
Οι Άραβες γράφουν ότι οι Γιουνάν καταστράφηκαν όταν εκχριστιανίστηκαν οι αυτοκράτορες των Ρουμ. Από εκεί και μετά μόνο για Ρουμ που μιλάνε ρούμιγια = ρωμέικα γράφουν οι άνθρωποι.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Συμπλήρωμα.
Μου έφαγε το μηχάνημα τα λόγια ανάμεσα στα σύμβολα μικρό-μεγάλο που χρησιμοποίησα για αποσιωπητικά.
»Βρε τι θα κάνουμε μ’αυτά τα συκοφαντικά παλιοτόμαρα!» Έτσι απάντησαν οι »Βυζαντινοί» στον Λιουτπράνδο.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Χαιρετώ παίδες!
Για να βγω από τη ραστώνη μου και να κάτσω να γράψω, φανταστείτε πόσο εκνευρίστηκα από τις χοντράδες του Στάθη 🙂
@ Ρ=Ε=Γ
Η ιδέα της Res Publica ποτέ δεν χάθηκε. Τώρα κατά πόσο ήταν σχήμα λόγου, είναι μια άλλη συζήτηση. Γιατί, όμως, ενώ όλοι αποδέχονται το βυζαντινό κράτος ως συνέχεια του ρωμαικού, κάποιοι προσπαθούν να καταδείξουν πως ήταν περισσότερο συνέχεια των ελληνιστικών βασιλείων;
@Σμερδαλέε
έχεις δει αυτό;
Τη φαντασίωσή του για τις ελληνικές καταβολές του βυζαντινού πολιτεύματος ο Στάθης την έχει ξεδιπλώσει και εδώ (από το 1:01:38)
(1:03:52): Αυτό έλκει την καταγωγή του από την παλιά ελληνική παράδοση που είχε να κάνει με τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα των πολιτών. (!!!) Αυτό το πράγμα που ανιχνεύεται από τον 6ο, τον 7ο και τον 8ο αιώνα μ.Χ. είναι εκείνο που οδήγησε τους Έλληνες να θεωρήσουν ότι πρέπει να αντισταθούν μετά τη νίλα του 1204.
Και δεν το εντοπίζει τυχαία από τον 6ο αι. Είναι η εποχή που το Βυζάντιο αρχίζει να «εξελληνίζεται», οπότε, σου λέει, το χαρακτηριστικό αυτό το έδωσαν οι Έλληνες. Δεν μπορεί να είναι κληρονομιά της Ρώμης! Οι τύποι το έχουν πάει σε άλλο επίπεδο! (τώρα θυμήθηκα και την εξυπνάδα του Κοντογιώργη για τη νομοθεσία του Ιουστινιανού που ήταν ελληνική και όχι ρωμαϊκή!!!)
Πρόσεξε και τον ισχυρισμό του ότι την εποχή της κυκλοφορίας του βιβλίου «Η Μαύρη Αθηνά» τα καθεστωτικά «εθνομηδενιστικά» έντυπα το παρουσίαζαν ως την επικρατούσα ακαδημαϊκή άποψη.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ Σμέρδ
Γειά σου Σμέρδ !
@ Graecus Haereticus
Γιατί, όμως, ενώ όλοι αποδέχονται το βυζαντινό κράτος ως συνέχεια του ρωμαικού, κάποιοι προσπαθούν να καταδείξουν πως ήταν περισσότερο συνέχεια των ελληνιστικών βασιλείων;
Κυρίως προσπαθούν να δείξουν ότι πήρε στοιχεία και απ’τα ελληνιστικά βασίλεια. Π.χ. ο Καραγιαννόπουλος γράφει : ( O M. Kωνσταντίνος ) εν πρώτοις διεμόρφωσεν επί το επιβλητικώτερον τον αυτοκρατορικόν θεσμόν και τα σύμβολα της αυτοκρατορικής εξουσίας. Κατ’ απομίμησιν των ηγεμόνων της ελληνιστικής εποχής εισήγαγε το διάδημα εγκαταλείψας τον στέφανον των Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Ως ορθώς παρετήρησεν ο Bury , η αλλάγή αυτή εσήμαινεν οριστικήν πλέον απομάκρυσιν από την ρωμαϊκήν έννοιαν της αυτοκρατορικής αρχής ως magistratus, ως λειτουργίας πρός το κράτος, και στροφήν προς την απολυταρχικήν αντίληψιν της αυτοκρατορικής εξουσίας. ( Σημειώνει όμως και την άποψη ότι το διάδημα προέρχεται εκ του ρωμαϊκού θριαμβευτικού στεφάνου). Θεωρεί ακόμη ότι πολλά ενεπνεύσθη ο Κωνσταντίνος εις την νομοθεσίαν του εκ του τοπικού ελληνιστικού δικαίου των ανατολικών επαρχιών
Για τα «Κοινά μας πράγματα» έχω βρεί και δύο ψιλοενδείξεις στους Σελευκίδες και στους Πτολεμαίους, εκτός απ’το παραπάνω με τον Δημήτριο τον Πολιορκητή. Βέβαια καμιά σχέση με την συχνότητα και την ένταση που απαντάται στη Ρώμη.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Πέρτιναξ,
Όχι φίλε δεν είχα δει αυτή τη συζήτηση στο phorum.gr. Ναι’σαι καλά που μ’έκανες και γέλασα. Είναι περιπτωσάρα ο άνθρωπος.
Τώρα για τον υποτιθέμενο »εξελληνισμό» του Βυζαντίου κατά τον 6ο αιώνα … ο Πλίνιος έχει προ πολλού πει … portentosa Graeciae mendacia = »εξωφρενικά πατσάρια made in Greece».
Ας διαβάσει ο κόσμος τον λόγο του πατριάρχη Αντιοχείας Γρηγορίου προς τους στρατιώτες που παραθέτει ο γραμματέας του Ευάγριος ο Σχολαστικός για να δει πόσο »εξελληνισμένο» ήταν το »Βυζάντιο» στα τέλη του 6ου αιώνα.
Οι στρατιώτες θεωρούνται »Ρωμαίοι σε όνομα και πράξεις» και ο Πατριάρχης τους ζητάει να μιμηθούν τους πατέρες και γενέτορές τους αρχαίους Ρωμαίους (οι φύσαντες υμάς = αυτοί που σας γέννησαν) οι οποίοι, με τόλμη και πειθαρχία κατέκτησαν όλη την Οικουμένη υπό τις διαταγές των υπάτων και των παλαιών αυτοκρατόρων.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Λοιπόν, λόγος Πατριάρχη Αντιοχείας Γρηγορίου στα τέλη του 6ου αιώνα.
Καλδέλλης για το εξωνύμιο »Γραικοί»:
[27:07] Κατά τον μεσαίωνα, οι Βυζαντινοί, που πίστευαν ότι ήταν ελληνόφωνοι Ρωμαίοι, αλλά πάντοτε Ρωμαίοι, μισούσαν (they hated it) που οι Δυτικοί τους αποκαλούσαν »Γραικούς». Ωστόσο, μετά το 1204, οι ελληνόφωνοι που κατέληξαν υπό φραγκικό ζυγό, άρχισαν σιγά σιγά να αποδέχονται ότι είναι »Γραικοί».
Θα το συζητήσουμε αναλυτικότερα όταν θα κάνω την δεύτερη ανάρτηση για το εθνωνύμιο »Γραικός».
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
Τρελός αυσονιστής ο Γρηγόριος!
Όσο για το Γραικός, περιμένω πώς και πώς την ανάρτησή σου (και δεν είμαι ο μόνος). Είμαι σίγουρος ότι θα έχει πολύ φαΐ 🙂
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Φοβερό το επιχείρημα με τους γκρίνγκος να προσθέσω και τις Φιλιππίνες. Πάντως αν δεν τους έλεγαν Γρεκούς αλλά Σλάβους θα ηταν το ιδιο φαντάζομαι.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Graecus Haereticus
κατ’αρχήν ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Αισθάνομαι την ανάγκη να ξεκαθαρίσω ότι δεν εμφορούμαι από εθνικιστικό παροξυσμό, ίσα ίσα μου προκαλούν απέχθεια οι ελληναράδικες κραυγές, απλά ψάχνω κάποιες απαντήσεις που θα παρουσιάζονται με τρόπο πειστικό στη λογική μου.
1. Οι πρώτες μου απορίες ξεκινούν από τον ορισμό της «εθνοτικότητας» και πως αυτός «επαληθεύεται» στην περίπτωση της «ρωμαϊκής εθνοτικότητας».
Εισαγωγικά και με όλο το θάρρος, έχω την εντύπωση και Θε μου σχώρα με που το ξεστομίζω, ότι ο τρισμακάριστος Smith, διαμορφώνει έναν σύστημα έξι προϋποθέσεων, που τελικά σκοπό έχει να καταδείξει την ηλιθιότητα των εθνικισμών και όχι την αλήθεια σχετικά με το ποια κοινότητα μπορεί να κληθεί Εθνική και ποια όχι. Προφανώς κάνω λάθος. Θα δώσω λοιπόν ένα τραβηγμένο ενδεχόμενο και θα σε παρακαλέσω να μου πεις που κάνω το λάθος.
Ας υποθέσουμε ότι η Γιούτα γίνεται ανεξάρτητο κράτος. Ονομάζεται Μορμονική Δημοκρατία, που κατοικείται από το έθνος των Μορμόνων. Τα κριτήρια 1,4,5,6, για να χαρακτηριστούν οι Μορμόνοι ethnicity, πληρούνται σαφώς. Όσον αφορά την κοινή ιστορία(3) και τον κοινό μύθο καταγωγής(2), τα βρίσκουν μέσα στο «ιερό βιβλίο του Μορμόν» που περιγράφει την «ιστορία» των «Νεφιτών, των Λαμανιτών και των Ιαρεδιτών». Οι ίδιοι δε, είναι απόγονοι των «Λαμανιτών».
Πληρούν τους όρους να χαρακτηριστούν εθνοτικότητα;
Όσο αφορά τη ρωμαΙκή εθνοτικότητα» τώρα, ποιοί είναι οι κοινοί πρόγονοι; Ο Ρώμος κι ο Ρωμύλος ή ο Αβραάμ κι ο Ισαάκ; Ποια είναι η κοινή «πατρίδα». Η Ρώμη ή η Παλαιστίνη;
Διαβάζω: «η εθνοτικότητα γίνεται υποκειμενικά αντιληπτή και ενέχει το στοιχείο της συνειδητής επιλογής ταυτότητας. Δηλαδή ένας άνθρωπος ή μια ομάδα ανθρώπων μπορεί να έχει όλα τα αντικειμενικά κριτήρια που σχετίζονται με την εθνοτική ταυτότητα Α, αλλά εάν δεν έχουν επιλέξει συνειδητά οι ίδιοι να είναι Α τότε πολύ απλά δεν είναι Α».
Μπορούμε να διαπιστώσουμε κάτι τέτοιο στην περίπτωση των Ελλήνων που μεταβαπτίστηκαν σε Ρωμαίους; Ήταν συνειδητή επιλογή; Για κάποιους ήταν σίγουρα. ΄Ηταν για όλους; Ή ήταν μια υποχώρηση για να σώσουν τη ζωή τους, την περιουσία τους και τις οικογένειές τους. Σε αυτή την περίπτωση, της βίαιης αφαίρεσης της ταυτότητας ενός λαού, της λοβοτομής όπως το βλέπω εγώ, μπορούμε να μιλάμε για συνειδητή επιλογή; Ή η ελευθερία της επιλογής δεν παίζει κανένα ρόλο;
Διαβάζω: «η εθνοτική ταυτότητα δεν είναι απλά μια λίστα αντικειμενικών κριτηρίων αλλά συνδέεται άμεσα με την υποκειμενική αντίληψη, τόσο αυτήν που το άτομο έχει για τον εαυτό του («ημικός» αυτοπροσδιορισμός) όσο και αυτήν που έχουν οι άλλοι γι΄αυτόν («ετικός» ετεροπροσδιορισμός)».
Έρχομαι πάλι κι αναρωτιέμαι. Υπήρξε ποτέ έστω και για μια στιγμή στους αιώνες της «ρωμανίας» που οι «ημικοί» και οι «ετικοί» προσδιορισμοί να συνέπεσαν όσον αφορά την «ρωμαϊκή εθνοτικότητα»; Και ναι μιλώ για τους δυτικούς που έμαθαν τους ΄Ελληνες με το παλιό τους όνομα, προτού φορέσουν την πορφύρα και όχι για τους Άραβες που τους έμαθαν Ρουμ. (Οι Πέρσες ας πούμε γνώριζαν πολύ καλά τη διαφορά, πολιτισμένοι όντες).
Σταματώ εδώ. Πραγματικά έχω πάρα πολλές ενστάσεις κι απορίες. Αν σου φανούν διασκεδαστικές αυτές και βρεις ενδιαφέρον να μου απαντήσεις θα συνεχίσω και με άλλες. Ευχαριστώ και πάλι για την καλή διάθεση.
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
Καλημέρα Χρήστο! Σ’ ευχαριστώ κι εγώ για τον σχολιασμό.
εθνότητα και έθνος
Ουσιαστικά, η διαφορά ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο, σύμφωνα πάντα με τη σύγχρονη κοινωνιολογία, είναι η ύπαρξη ή όχι του εθνικού κράτους (αλλά και του εθνικισμού, ως πολιτικού προγράμματος). Λ.χ: οι κατακερματισμένοι σε πόλεις-κράτη αρχαίοι Έλληνες αποτελούσαν εθνότητα. Οι Νεοέλληνες, εφόσον διαθέτουν εθνικό κράτος, αποτελούν έθνος. Αν θεωρήσουμε τη Ρωμανία ως αυτοκρατορία (συμβατική άποψη), τότε οι βυζαντινοί Ρωμαίοι ήταν εθνότητα. Αν τη θεωρήσουμε ως εθνικό κράτος (όπως υποστηρίζει ο Α. Καλδέλλης), τότε ήταν έθνος. Με το ίδιο κριτήριο, μια ανεξάρτητη Γιούτα, με τους όρους που την προσδιόρισες, θα χαρακτηριζόταν ως ένα ακόμα σύγχρονο έθνος (και όχι εθνότητα).
βυζαντινορωμαϊκός μύθος καταγωγής
Πολύ εύστοχη η απορία σου. Δεν υπάρχει κάποια συστηματική έρευνα πάνω σ’ αυτό το ζήτημα, καθώς στο πεδίο της βυζαντινολογίας επικρατούν ακόμα ισχυρές προκαταλήψεις (αφενός λόγω του δυτικού μονοπωλίου της ρωμαϊκής κληρονομιάς και αφετέρου λόγω της νεοελληνικής προσήλωσης στην ιδέα της διαχρονικότητας του ελληνικού έθνους). Από τους μελετητές που ανέδειξαν την εθνοτική/εθνική υφή της βυζαντινορωμαϊκής ταυτότητας, ο Α. Καλδέλλης υποστηρίζει ότι οι Βυζαντινοί υιοθέτησαν τον παλιό ρωμαϊκό ιδρυτικό μύθο (με γενάρχες-ιδρυτές τον Αινεία και τον Ρωμύλο) που ήταν πολιτικός και όχι φυλετικός, αφού οι Ρωμαίοι πίστευαν πάντα ότι ήταν «σύγκληδες» (δλδ φυλετικό κράμα), ενώ η Gill Page, ακολουθώντας το μοντέλο του F. Barth, και όχι αυτό του A. Smith, αφήνει «φλου» το μύθο καταγωγής, δίνοντας έμφαση στα εθνοτικά όρια «εμείς/αυτοί» («εμείς οι Ρωμαίοι» / «αυτοί οι βάρβαροι»). Προσωπικά, έχω παραθέσει στο ιστολόγιο του Σμερδαλέου (βλέπε εδώ κι εδώ) κάποιες ενδείξεις που αφήνουν να εννοηθεί ότι το βυζαντινό Γένος των Ρωμαίων ήταν το αποτέλεσμα της ένωσης των αρχαίων Ελλήνων με τους αρχαίους Ρωμαίους (ή, αλλιώς, της ελληνικής γλώσσας/κουλτούρας με τη ρωμαϊκή πολιτεία), αν και η πλειοψηφία έβλεπε σαν αφετηρία το ακριβές σημείο αυτής της «ένωσης», δλδ την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης από τον πρώτο χριστιανό βασιλέα, τον Κωνσταντίνο.
βίαιη αλλαγή ταυτότητας
Εδώ πρέπει να λάβεις υπόψη τα εξής: α) δεν αντικαταστάθηκε αμέσως το όνομα Έλληνες με το Ρωμαίοι: ο εκχριστιανισμός και η στοχοποίηση του εθνωνυμίου «Έλληνες» έγιναν τον 4ο-6ο αι., όταν υπήρχαν ακόμα στη Ρωμανία λατινόφωνοι πληθυσμοί. Η παρουσία των λατινόφωνων Ρωμαίων σήμαινε πως έπρεπε να διακρίνονται με κάποιον τρόπο οι ελληνόφωνοι, γι’ αυτό και χρησιμοποιήθηκε η εναλλακτική ονομασία Γραικοί (άγνωστο αν είχε περιορισμένη ή ευρεία χρήση). Οπότε, πρέπει να αναρωτηθείς γιατί, όταν χάθηκαν οι λατινόφωνοι, επικράτησε το όνομα Ρωμαίοι έναντι του ονόματος των Γραικών και δεν έγινε το αντίθετο (εγώ πιστεύω πως την ίδια τύχη θα είχε και το «Έλληνες», ακόμα και αν δεν στιγματιζόταν για θρησκευτικούς λόγους, γιατί η αίγλη της κρατικής ρωμαϊκής ιδέας ήταν μεγαλύτερη), β) συμφωνώ πως μια βίαιη αλλαγή ταυτοτικών στοιχείων (θρησκείας, γλώσσας ή συνείδησης) αποτελεί έγκλημα, ωστόσο, δεν είναι μια κατάσταση που καταγράφεται στο dna και καθορίζει αναλόγως τις επόμενες γενιές. Μόνο ό,τι διατηρείται μέσω της συλλογικής μνήμης επηρεάζει τη συλλογική ταυτότητα. Αν οι δισέγγονοι αυτών που εκχριστιανίστηκαν με τη βία μεγάλωσαν με άλλες παραστάσεις και αφηγήσεις, τότε η υιοθέτηση της νέας θρησκείας/ταυτότητας ήταν, γι’ αυτούς και τα παιδιά τους, απόλυτα συνειδητή.
συμφωνία αυτοπροσδιορισμού/ετεροπροσδιορισμού
Το απόσπασμα που παραθέτεις δεν είναι απόλυτα σωστό. Η συλλογική ταυτότητα μιας εθνότητας επηρεάζεται πρωτίστως από την αυτοεικόνα της, όχι από το πώς τη βλέπουν οι εξωτερικοί παρατηρητές. Οι δυτικοί είχαν συγκεκριμένο λόγο να αρνούνται τον αυτοπροσδιορισμό των βυζαντινών Ρωμαίων, αφού παρουσιάζονταν ως μοναδικοί κληρονόμοι των αρχαίων Ρωμαίων. Από την άλλη, ήταν λογικό κάποιοι λαοί να βλέπουν τους Βυζαντινούς σαν Έλληνες, αφού δεν είχαν αλλάξει σημαντικά τα αντικειμενικά εθνοτικά τους γνωρίσματα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ενδιαφέρονταν για τις εσωτερικές διεργασίες της ταυτότητας των ελληνόφωνων.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Καλημέρα!
Ομολογώ είναι δύσκολο να διαφωνήσει μαζί σου κανείς. Θα επανέλθω σύντομα να σε ταλαιπωρήσω λίγο ακόμα.
Ευχαριστώ θερμά!
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Καλησπέρα κι από μένα!
Είμαι αναγνώστης αυτού του ιστολογίου αλλά και του «συναδέλφου» σου του Σμερδαλέου εδώ και καιρό, αλλά αυτό είναι το πρώτο σχόλιο που κάνω. Η κριτική σου στις δημαγωγικές και ολίγον κιτς απόψεις του Στάθη είναι εμπεριστατωμένη και πετυχημένη. Όμως, επειδή κάποτε κι εγώ χρησιμοποιούσα κάποια από τα επιχειρήματά του που τώρα εσύ στηλιτεύεις, μπορώ να πω ότι τον καταλαβαίνω εν μέρει.
Είμαι 28 χρονών και από την εφηβεία μου και μετά, οι απόψεις ή μάλλον οι κορώνες που ακούγονται πιο συχνά και με περισσότερο ζήλο και αφορούν την εθνική μας ταυτότητα, δεν είναι η κατασκευή της υπερτρισχιλιετούς εθνικής συνέχειας που μάθαμε στο σχολείο ή οι παραλλαγές της αλλά εναλλακτικά μυθεύματα από επίδοξους mythbusters (τις περισσότερες φορές μη ειδικούς) που μας τα πλασάρουν σαν »ορθολογισμό» με ύφος κίνσορα και υπερπολύτιμου διαφωτιστή μου μας ξυπνάει από τον βαθύ εθνικιστικό μας ύπνο.
Ορισμένες χαρακτηριστικές, ή μάλλον αρχετυπικές περιπτώσεις των εν λόγω μυθευμάτων είναι οι παρακάτω:
• Λεγόμαστε Έλληνες διότι έτσι μας είπαν κάποιοι ρομαντικοί Ευρωπαίοι ποιητές του 18ου αι. (λεγόμενα του Βασίλη Ραφαηλίδη)
• Η νεοελληνική εθνική ταυτότητα είναι ένα κατασκεύασμα (ή ένα “αφήγημα”…) που επιβλήθηκε εκ των άνω, από τον ‘’νεοελληνικό εθνικισμό’’ και το νεοελληνικό Κράτος σε μια πανσπερμία λαοτήτων που ένιωθαν απλά και μόνο Χριστιανοί και άνθρωποι του τόπου τους. (σίγουρα το έχεις ακούσει κι εσύ -ιδιαίτρα δημοφιλές στην εναλλακτική αριστερά και σε αριστερίζοντες φιλελεύθερους)
• Η περίοδος 1830-1990 ήταν μια παρένθεση ομοιογένειας σε μια κοινωνία που ήταν πάντοτε ‘’πολυπολιτισμική’’ και τώρα επιστρέφουμε σε αυτήν την κανονικότητα. Συναφώς, ο Καραϊσκάκης κι ο Ανδρούτσος ήταν Τουρκαλβανοί, κτλ κτλ κτλ. (απόψεις μιας φιλολόγου μου –και όχι μόνο- που μας τις ‘’δίδασκε’’ στο μάθημα της Ιστορίας της Γ’Λυκείου. Ήταν το ‘’ηθικό δίδαγμα΄΄ σχεδόν του κάθε μαθήματος απ’όσο θυμάμαι.)
• Το Βυζάντιο δεν έχει καμία σχέση με τον Ελληνισμό (εννοώντας ΚΑΙ εμάς) διότι όταν επικράτησε ο Χριστιανισμός, οι χριστιανοί έκαιγαν αρχαίους ναούς, κατέστρεφαν αγάλματα, έσφαζαν εθνικούς, αργότερα ο Ιουστινιανός έκλεισε την φιλοσοφική σχολή των Αθηνών και η λέξη ‘’Έλληνας΄΄ πλέον σήμαινε ειδωλολάτρης.
Κατά τη γνώμη μου, ο μύθος της ‘’υπερτρισχιλιετούς συνέχειας’’ είναι πολύ πιο προσγειωμένος στην πραγματικότητα διότι μεταξύ Νεοελληνικού Έθνους και Ρωμέικου Γένους υπάρχουν καί ασυνέχειες αλλά καί συνέχειες, ενώ ο συνειδησιακός εκρωμαϊσμός των Αρχαίων Ελλήνων που αποτελεί την κατάλυση τους ως ‘’ethik group’’ και την ενσωμάτωσή τους στην κοινότητα της Ρωμαϊκής Πολιτείας είναι μια διαδικασία που, όπως λέει και ο Καλδέλης στην εξαιρετική συνέντευξη που του πήρατε με τον Σμερδαλέο, μόλις πρόσφατα έχει αρχίσει να γίνεται αντιληπτή από τους ιστορικούς. Αντιθέτως, τα εναλλακτικά μυθεύματα που ‘’ανέλαβαν’’ να διορθώσουν τους εθνικούς μύθους είναι σαφώς πιο ανιστόρητα και ορισμένες φορές πέρα για πέρα φαντασιόπληκτα.
Επίσης, ο μύθος της συνέχειας είναι και λιγότερο βλαβερός διότι τουλάχιστον αυτός μας συνδέει με τις ρίζες μας. Απ’την άλλη, οι εναλλακτικοί μύθοι τείνουν να παρουσιάζουν το Ελληνικό Έθνος σαν κάτι το ψεύτικο, κάτι στο οποίο δεν έχει και πολύ νόημα να ανήκεις και, απ’ότι βλέπω, η ιδεολογική τους επικράτηση τα τελευταία 20+ χρόνια έχει συμβάλει τα μέγιστα στην απονεύρωση της ‘’αίσθησης του ανήκειν’’ που παρατηρώ σήμερα (αλλά ευτυχώς έχουμε αρχίσει να την ανακτούμε-γνώμη μου).
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
Εύανδρε, το σχόλιό σου είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και με πολύ ζουμί.
– οι απόψεις ή μάλλον οι κορώνες που ακούγονται πιο συχνά και με περισσότερο ζήλο και αφορούν την εθνική μας ταυτότητα, δεν είναι η κατασκευή της υπερτρισχιλιετούς εθνικής συνέχειας που μάθαμε στο σχολείο ή οι παραλλαγές της αλλά εναλλακτικά μυθεύματα από επίδοξους mythbusters (τις περισσότερες φορές μη ειδικούς) που μας τα πλασάρουν σαν »ορθολογισμό» με ύφος κίνσορα και υπερπολύτιμου διαφωτιστή μου μας ξυπνάει από τον βαθύ εθνικιστικό μας ύπνο.
—
Αν έλεγες ότι αυτό ισχύει σε πανεπιστημιακό επίπεδο θα συμφωνούσα. Για τη «δημόσια ιστορία», όμως, έχω διαφορετική εικόνα. Οι «κορώνες» της άλλης πλευράς (και μάλιστα της περισσότερο εθνικιστικής), όποτε θίγεται κάποιο εθνικό θέμα, είναι σαφώς συχνότερες και ηχηρότερες. Για παράδειγμα, οι περισσότεροι που μιλάνε για «ανθελληνικό Βυζάντιο» δεν είναι Αριστεροί, αλλά εθνικιστές-αρχαιολάτρες, οι οποίοι πιστεύουν ότι το χριστιανικό Ιερατείο έχει παραχαράξει την πραγματική ταυτότητα των Νεοελλήνων (τους οποίους βλέπουν ως εν υπνώσει «Αρχαίους» Έλληνες).
– Κατά τη γνώμη μου, ο μύθος της ‘’υπερτρισχιλιετούς συνέχειας’’ είναι πολύ πιο προσγειωμένος στην πραγματικότητα διότι μεταξύ Νεοελληνικού Έθνους και Ρωμέικου Γένους υπάρχουν καί ασυνέχειες αλλά καί συνέχειες […] Αντιθέτως, τα εναλλακτικά μυθεύματα που ‘’ανέλαβαν’’ να διορθώσουν τους εθνικούς μύθους είναι σαφώς πιο ανιστόρητα και ορισμένες φορές πέρα για πέρα φαντασιόπληκτα.
—
Αυτό συμβαίνει γιατί το κυρίαρχο εθνικό αφήγημα έχει αποκρυσταλλωθεί μέσα από το έργο δεκάδων διανοητών. Οι επίδοξοι αποδομητές πιάνονται από αντιφάσεις και «ρήγματα» που βρίσκουν εδώ κι εκεί, αλλά δεν έχουν καταφέρει να συγκροτήσουν ένα στέρεο εναλλακτικό ιστορικό αφήγημα. Όταν ψάχνεις «στα τυφλά» και με προχειρότητα καταλήγεις σε υπερβολικά έως παράλογα συμπεράσματα, γι’ αυτό η συνολική και πετυχημένη κριτική απαιτεί τεράστιο κόπο. Όπως κατάλαβες, είμαι της άποψης ότι το κυρίαρχο αφήγημα χρειάζεται αναθεώρηση, ιστορική και ιδεολογική. Ωστόσο δεν κρύβω ότι χρειάστηκε πολλές φορές – και πολύ πιθανόν να χρειαστεί και στο μέλλον – να αναθεωρήσω και να τροποποιήσω τις θέσεις μου.
Και οι τέσσερις περιπτώσεις μυθευμάτων που αναφέρεις περιέχουν δόσεις αλήθειας (άλλες μικρότερες και άλλες μεγαλύτερες), αλλά το συμπέρασμα και η εντύπωση που θέλουν να περάσουν είναι λάθος. Λ.χ. η αλήθεια στο δεύτερο μύθευμα είναι πως όντως η θρησκευτική και η τοπική ταυτότητα ήταν οι κυρίαρχες πριν την εμφάνιση του εθνικισμού και ότι ο τελευταίος δημιουργήθηκε και μεταδόθηκε από τα άνω προς τα κάτω (από τους λόγιους προς το λαό). Αυτό δεν θα είχε βγει στο φως, αν δεν υπήρχε η συστηματική ακαδημαϊκή κριτική στον εθνικισμό. Όταν όμως οι ακαδημαϊκοί απαξιώνουν εντελώς την προΰπαρξη της εθνοτικής ταυτότητας και τη συμβολή της στη νεωτερική εθνική ιδεολογία, τότε δημιουργούν και αυτοί μύθους.
– Επίσης, ο μύθος της συνέχειας είναι και λιγότερο βλαβερός διότι τουλάχιστον αυτός μας συνδέει με τις ρίζες μας. Απ’την άλλη, οι εναλλακτικοί μύθοι τείνουν να παρουσιάζουν το Ελληνικό Έθνος σαν κάτι το ψεύτικο, κάτι στο οποίο δεν έχει και πολύ νόημα να ανήκεις και, απ’ότι βλέπω, η ιδεολογική τους επικράτηση τα τελευταία 20+ χρόνια έχει συμβάλει τα μέγιστα στην απονεύρωση της ‘’αίσθησης του ανήκειν’’ που παρατηρώ σήμερα (αλλά ευτυχώς έχουμε αρχίσει να την ανακτούμε-γνώμη μου).
—
Κοίτα. Δεν είναι αυτομάτως «βλαβεροί» και «Ανθέλληνες» όποιοι δηλώνουν λιγότερο Έλληνες και περισσότερο κοσμοπολίτες και διεθνιστές. Είναι πολιτική και ιδεολογική τους επιλογή, την οποία προσωπικά δεν την ασπάζομαι, αλλά τη σέβομαι και τη θεωρώ σαφώς πιο υγιή σε σχέση με μια εθνική ιδεολογία ρατσιστικού και φασιστικού τύπου. «Βλαβεροί» γίνονται όταν διαστρέφουν το ιστορικό παρελθόν νομίζοντας ότι έτσι ενισχύουν τάχα την ιδεολογία τους. Εκείνοι λ.χ. που ασπάζονται τη θεωρία του Φαλμεράιερ για να αντικρούσουν τους φυλετιστές ή αυτοί που απαντούν στην παράλογη εθνικιστική απαίτηση για αποκλειστικότητα στη μακεδονική ονομασία με το επιχείρημα ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες, όπως δεν έχουν (φυσικά) καμία ιστορική σχέση με τους Σλαβομακεδόνες, έτσι δεν έχουν και με τους Νεοέλληνες.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
η θρησκευτική και η τοπική ταυτότητα ήταν οι κυρίαρχες πριν την εμφάνιση του εθνικισμού και ότι ο τελευταίος δημιουργήθηκε και μεταδόθηκε από τα άνω προς τα κάτω (από τους λόγιους προς το λαό)
Γιατί η θρησκευτική και η τοπική ταυτότητα δεν μεταδόθηκε από τα άνω προς τα κάτω ;
😕 ❓
Και ο εθνικισμός πότε εμφανίστηκε ; Ας πούμε όταν ο Αθηναίος αριστοτελικός μελετητής τον 11ο αι. έγραφε «δεῖ λοιπὸν καὶ ἡμᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ὅπως φροντίζωμεν πῶς ἂν οἱ ἄλλοι Ἕλληνες δοξάζωνται γιατί έμαθε για τα βάσανα των Μικρασιατών από τους Τούρκους είχε έρθει ο εθνικισμός ή όχι ; 🙄 Και όταν ο Ατζαγιόλης το 1550 έγραφε στιχάκια σαν και τα παρακάτω :
πάντες οι του Ρωμαϊκού γένους εκλελεγμένοι ,
………………………………………………..
Είτα Πελοποννήσιοι απόγονοι ημιθέων,
οι των Λακώνων ευγενείς ποτε και των γενναίων,
άμα καί γένος Αττικόν , κλέος των σοφωτάτων ,
απόγονοι των παλαιών και των ενδοξοτάτων,
εκεί και των Μακεδονών γένος και των Κερκύρας,
ομού σύν των Δορραχυνών της μάχης και της σπείρας,
………………………………………………….
Πρό πάντων Κρήται τολμηροί , άνδρες γεγυμνασμένοι
………………………………………………………
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Γεια σου Ριβαλντίνιο!
Γιατί η θρησκευτική και η τοπική ταυτότητα δεν μεταδόθηκε από τα άνω προς τα κάτω ;
—
Φυσικά, αλλά αυτές προϋπήρχαν. Εθνικισμός ρωμαίικος ή νεοελληνικός, πριν τον 19ο αι.,ουσιαστικά δεν υπήρχε. Τα παραδείγματα που δίνεις εκφράζουν είτε απλή αίσθηση κοινού γένους και περιστασιακή αλληλεγγύη (όπως η πρόσκαιρη ενότητα των αρχαίων Ελλήνων στις πολεμικές συγκρούσεις με τους Πέρσες) είτε, το πολύ, μια πρωτοεθνική σκέψη που διατυπώνεται από κάποιους στοχαστές. Τη διαφορά πρωτοεθνικής σκέψης και εθνικισμού την αναλύει ο Γ. Στουραΐτης στην προτελευταία απάντησή του εδώ.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Καλησπέρα και πάλι και ευχαριστώ για την απάντηση!
-Για τη «δημόσια ιστορία», όμως, έχω διαφορετική εικόνα. […]. –
Το να έχουμε διαφορετική εικόνα για το τι λέγεται δημόσια δεν είναι καθόλου περίεργο καθώς τέτοιες εικόνες επηρεάζονται από τους μικρόκοσμους στους οποίους κινείται ο καθένας καθώς κι από τον υποκειμενισμό που σίγουρα υπεισέρχεται. Π.χ στις τοπικές κοινωνίες της Πελοποννήσου απ’όπου κατάγομαι, μάλλον οι αρχαιόπληκτες απόψεις κυριαρχούν αλλά στον φοιτητικό μικρόκοσμο του Ελληνικού Πανεπιστημίου μόνο για αστείο ακούγονται.
-Κοίτα. Δεν είναι αυτομάτως «βλαβεροί» και «Ανθέλληνες» όποιοι δηλώνουν λιγότερο Έλληνες και περισσότερο κοσμοπολίτες και διεθνιστές. Είναι πολιτική και ιδεολογική τους επιλογή, την οποία προσωπικά δεν την ασπάζομαι, αλλά τη σέβομαι και τη θεωρώ σαφώς πιο υγιή σε σχέση με μια εθνική ιδεολογία ρατσιστικού και φασιστικού τύπου. «Βλαβεροί» γίνονται όταν διαστρέφουν το ιστορικό παρελθόν νομίζοντας ότι έτσι ενισχύουν τάχα την ιδεολογία τους.
–
Σε αυτό θα συμφωνήσω απολύτως. Και ευτυχώς, υπάρχουν πολλοί αξιοπρεπείς διεθνιστές/κοσμοπολίτες που δεν νιώθουν την ανάγκη να στηρίξουν την επιλογή τους σε αρλούμπες αλλά είναι αυτό που είναι απλά επειδή τους το λέει η συνείδησή τους.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Καλησπέρα Πέρτ !
Η σθεναρή αντίσταση του δεσποτάτου της Ηπείρου, όπως και η αυτονομία της Τραπεζούντας, καταδεικνύουν την απουσία εθνικής αντίληψης
Καλά τα παραδείγματα με τους Κούρδους και τους Βάσκους, αλλά θα φέρω σαν αντιπαράδειγμα αυτό των Αράβων. Δεν έχει διαφορά ο αραβόφωνος σουνίτης του Ιράκ και της Ιορδανίας και της Σαουδικής Αραβίας , παρόλο που υπάρχουν κάποιοι από τις ελίτ των δύο χωρών που θέλουν τα κράτη να είναι διαιρεμένα παρεκτός και αν αυτοί οι ίδιοι αναλάβουν την ηγεσία μιας ενιαίας Αραβίας. Άλλα σύγχρονα παραδείγματα είναι οι δύο Κορέες και παλαιότερα το βόρειο και νότιο Βιετνάμ. Ένα έθνος. Δύο κράτη. Εκτός κι αν κάποιος πιστεύει ότι οι εθνικά «Ρωμαίοι» της μεσοβυζαντινής περιόδου – εθνικά και όχι εθνοτικά αφού είχαμε έθνος κράτος – μετά το 1204 έγιναν 3 διακριτά έθνη ( έθνη – κράτη ) ή ακόμα χειρότερα οι υστεροβυζαντινοί «Ρωμαίοι» ( 1204 και έπειτα ) έχασαν τελείως τον εθνι(κι)σμό τους και έχουμε εθνική ασυνέχεια μεταξύ Μεσοβυζαντινών και Υστεροβυζαντινών ! 🙂
Επίσης μπορείς να βρείς και εντός του ίδιου του κράτους διαφορετική αντίληψη από αυτήν που έχει η ανώτατη ελίτ του κράτους. Κλασσικό παράδειγμα στη Νίκαια ο Σεναχειρήμ που τα έβαψε μαύρα όταν έμαθε ότι οι Ρωμαίοι – οι δικοί του Ρωμαίοι – ανακατέλαβαν την Πόλη.
Απ’την άλλη ο Βησσαρίων ο Τραπεζούντιος καλούσε για σταυροφορία τους Δυτικούς και απελευθέρωση όλων των Ρωμαίων και όχι μόνο της Τραπεζούντας.
Πόσα έθνη-κράτη γνωρίζουμε στη σύγχρονη εποχή, στα οποία η βάση του εθνικού στρατού τους απαρτίζεται από αλλοδαπούς μισθοφόρους,
Η Αγγλία με τους στρατιώτες από τις αποικίες σάμπως και έχασε τον εθνισμό της ; Επίσης ο Θεόδωρος Α΄στην μάχη της Αντιόχειας του Μαιάνδρου ( 1211 ) είχε στρατιώτες Βυζαντνούς και Λατίνους, ο Στρατηγόπουλος που ανακατέλαβε την Πόλη είχε Ρωμαίους και Κουμάνους. Δεν έλειπαν δηλαδή ποτέ οι «Ρωμαίοι» . Αντίθετα ο Ρωμανός Διογένης ( μεσοβυζαντινή περίοδος δηλαδή που έχουμε το έθνος – κράτος των ελληνοφώνων Ρωμαίων ) στην μάχη του Μαντζικέρτ είχε στον στρατό του τις «12 φυλές του Ισραήλ» !
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ριβ, δεν μπορώ να πάρω θέση στο ζήτημα αν η Ρωμανία της μέσης περιόδου ήταν αυτοκρατορία, εθνοτικό «βασίλειο» (όπως τα δυτικά μεσαιωνικά regna) ή έθνος-κράτος. Αν υποθέσουμε ότι ήταν έθνος-κράτος, τότε μετά το 1204 (ή νωρίτερα, από την πολιτειακή παρακμή του 11ου αιώνα) το ρωμαϊκό έθνος καταρρέει και μετατρέπεται σε «σκόρπια» εθνότητα, οπότε, σ’ αυτή την περίπτωση σίγουρα υπάρχει ένα είδος ουσιαστικής ασυνέχειας/αλλαγής (γιατί η εθνική συλλογικότητα έχει πολλαπλάσια βαρύτητα συγκριτικά με την εθνοτική). Το ότι μετά το 1204 προέκυψαν τρία ρωμαϊκά κράτη δεν σημαίνει ότι ήταν τρία διακριτά έθνη-κράτη, αφού κάθε κράτος δεν είναι αυτόματα έθνος-κράτος. Για να γίνει έθνος-κράτος πρέπει να καλλιεργήσει τη δική του διακριτή εθνική ιδεολογία.
Από την άλλη, διαφορετικά κράτη με την ίδια εθνοτική ταυτότητα δεν συνιστούν κοινό έθνος, αν απουσιάζει το εθνικιστικό όραμα ενότητας. Στην αραβική περίπτωση, πόση απήχηση έχει σήμερα η ιδέα του παναραβισμού; Καλά, για τις Κορέες δεν το συζητάμε καν. Ακόμα και η σχέση Ελλάδας-Κύπρου, μετά από δεκαετίες ύπαρξης του ανεξάρτητου κυπριακού κράτους και των παρενεργειών του 1974 στις σχέσεις Κυπρίων-Ελλαδιτών, είναι συζητήσιμο αν είναι «εθνική» ή «εθνοτική».
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Συμφωνώ ότι Ήπειρος, Νίκαια και Τραπεζούντα δεν ήταν διακριτά έθνη – κράτη. Ήταν 3 κράτη στα οποία ζούσε το ίδιο έθνος. Το να θεωρούμε ότι ένα έθνος σταματάει να υπάρχει όταν καταρρέει το κράτος ( 1204 ) ή όταν έρχεται μια παρακμή ( περίοδος μετά τον Βασίλειο Β΄) θα μας οδηγήσει σε υπερβολές όπως στο να θεωρήσουμε ότι το έθνος των Ελλήνων έπαψε να υπάρχει όταν η χώρα μοιράστηκε το ’41 μεταξύ Γερμανών , Ιταλών και Βούλγαρων. 🙂
Πότε σταμάτησαν οι Άραβες να θεωρούνται ότι ανήκουν στο ίδιο έθνος ; Ακριβώς το ότι ανήκουν στο ίδιο έθνος οδήγησε σε πειράματα τύπου Ηνωμένης Αραβικής Δημοκρατίας. Για τις Κορέες πρόσφατα δεν πήγαν οι δύο πρόεδροι και προσκύνησαν έναν άγιο τόπο για όλους τους Κορεάτες στην Βόρεια Κορέα ; Με τους Κυπρίους πάλι τι άλλαξε από το δημοψήφισμα του Μακαρίου Β΄που οι Κύπριοι είχαν ζητήσει Ένωση με την Ελλάδα σε ποσοστό 96 % ; Περιττό να πώ πως χρησιμοποιώ τον όρο έθνος στις παραπάνω τρείς περιπτώσεις και όχι τον όρο εθνότητα, γιατί αλλιώς ο όρος έθνος θα χάσει την έννοιά του στην ελληνική και θα ταυτιστεί με την λέξη κράτος.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Περιττό να πώ πως χρησιμοποιώ τον όρο έθνος στις παραπάνω τρείς περιπτώσεις και όχι τον όρο εθνότητα, γιατί αλλιώς ο όρος έθνος θα χάσει την έννοιά του στην ελληνική και θα ταυτιστεί με την λέξη κράτος.
—
Το ζητούμενο στην κουβέντα μας είναι ο εθνικισμός. Αυτός δημιουργεί την πραγματική εθνική ταυτότητα που συνδυάζει την πολιτιστική με την πολιτική ιδεολογία. Οι Κούρδοι είναι έθνος χωρίς να έχουν κράτος, γιατί έχουν εθνικισμό και οραματίζονται την ίδρυση κουρδικού κράτους. Η αρχαία ελληνική λέξη έθνος με τα σημερινά δεδομένα σημαίνει εθνότητα, γιατί οι Έλληνες δεν είχαν ποτέ πραγματικό εθνικισμό και κοινό πολιτικό όραμα. Γι΄αυτό και κανένας σοβαρός μελετητής του εθνικού φαινομένου δεν τους θεωρεί «έθνος» με τη σημερινή έννοια του όρου. Έλεγε ο μακαρίτης Anthony Smith για τους αρχαίους Έλληνες:
«η ενότητα μεταξύ των αρχαίων Ελλήνων ήταν αυστηρά πολιτισμική και όχι πολιτική. Στην πραγματικότητα το πολιτισμικό τοπίο ήταν ακόμα πιο σύνθετο από όσο φαίνεται, δεδομένου ότι οι εσωτερικές εθνοτικές διαιρέσεις της ευρύτερης ελληνικής εθνοτικής κοινότητας – οι διαχωρισμοί μεταξύ Ιώνων, Αιολών, Βοιωτών και Δωριέων – ήταν σημαντικές όχι μόνο για την κοινωνική αλλά και για την πολιτική ζωή. […] Ωστόσο ούτε και αυτές οι διαιρέσεις στάθηκαν ικανές να συγκροτήσουν πραγματικές κοινότητες, εξαιτίας της περαιτέρω υποδιαίρεσης σε πόλεις-κράτη, οι οποίες συγκέντρωναν την πρωταρχική αφοσίωση των Ελλήνων – πράγμα που δεν έπαψε ποτέ να ισχύει, ακόμα και μετά τη δημιουργία των αμφικτιονιών.
Αυτός εξάλλου είναι και ο κύριος λόγος της αδυναμίας των αρχαίων Ελλήνων να εκδηλώσουν κάτι περισσότερο από έναν κατ΄επίφασιν εθνικισμό […] έχουμε να κάνουμε με τον τυπικό εθνοκεντρισμό των περισσότερων πολιτισμικών κοινοτήτων της αρχαιότητας, έναν εθνοκεντρισμό που σε στιγμές κρίσης κατάφερνε να παρακινήσει τα μέλη της ελληνικής πολιτισμικής κοινότητας (και μάλιστα όχι όλα) να συνεργαστούν ώστε να αντισταθούν στον κοινό εχθρό. Η επιτυχής αντίσταση στους Πέρσες ενέπνευσε πράγματι κάποια πανελλήνια αισθήματα σε πολιτισμικό επίπεδο και τροφοδότησε την αίσθηση της ελληνικής υπεροχής απέναντι στους «υποτελείς» βαρβάρους, αλλά απέτυχε παταγωδώς να συνενώσει τους Έλληνες, παρά τις προσπάθειες του Κίμωνα και του Περικλή, σε μια κοινή εκστρατεία κατά της Περσίας*. Ο περσικός χρυσός εξακολουθούσε να είναι περισσότερο ισχυρός από το πανελλήνιο αίσθημα».
[Anthony Smith, Εθνική Ταυτότητα, εκδ. Οδυσσέας, 2000, σ. 75-76]
* (για να σε προλάβω, η μετέπειτα πανελλήνια εκστρατεία εναντίον των Περσών, αφενός επιβλήθηκε με τα όπλα των Μακεδόνων και αφετέρου δεν δημιούργησε κάποιο πανελλήνιο πολιτικό όραμα. Αντιθέτως, μετά το θάνατο του Αλέξανδρου ξέσπασε ο Λαμιακός πόλεμος)
Όταν αναπτύχθηκε η ιδεολογία του εθνικισμού και του έθνους-κράτους στη Δυτική Ευρώπη και επεκτάθηκε και στην Ανατολική, κάποιοι Έλληνες, πιάνοντας το νόημα, άρχισαν να διαχωρίζουν εννοιολογικά το έθνος από το γένος (εθνότητα):
«Ιδού ο νόμος. Θέλει μεταβληθή το Γένος εις Έθνος• θέλει τραπή η ασυνάρτητος ποικιλία εις ενότητα αδιαχώριστον, εις οικογένειαν ακαταπαύστως απαρτιζομένην εν ομοιομορφία και συμφυΐα εις έθνος, δια την αναζώωσιν των μελών, προβαίνον επί συντέλειαν και πολιτικήν ομόνοιαν».
[Σπ. Ζαμπέλιος, Βυζαντιναί Μελέται, Αναγέννησις]
«Εξ εκείνης της ώρας [δλδ από τη Γαλλική Επανάσταση] αποθέμενοι οι Έλληνες την ματαιοφροσύνην προέλαβον σχήμα και στάσιν λαού παρασκευαζομένου όπως καταστή έθνος. Ο ενθουσιασμός του κυβερνάσθαι υπό μηδενός άλλου ή υπό νόμων, απέβη τοσούτον γενικός, ώστε μόνον των Γάλλων το όνομα είχον άπαντες διά στόματος»
[Αδαμάντιος Κοραής στο «Δ. Θερειανού, Αδ. Κοραής, 1890, τ. 3, σ. ξθ΄-ο΄»]
Θα είχε ενδιαφέρον να ερευνηθεί πόσοι Έλληνες λόγιοι εκείνης της εποχής, επηρεασμένοι από τον γαλλικό πολιτικό εθνικισμό, έκαναν αυτή τη διάκριση, πριν επικρατήσει εντελώς η αντίληψη του γερμανικού ρομαντικού εθνικισμού (έθνος=καταγωγή και γλώσσα). Ο Βακαλόπουλος (Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, τ. Δ΄, σ. 591) ερμηνεύει το «έθνος» στην παραπάνω φράση του Κοραή ως «κράτος», αλλά δείχνει να μην αντιλαμβάνεται πλήρως την ιδιαίτερη βαρύτητα της λέξης και την ποιοτική της διαφορά από το «γένος».
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Το να θεωρούμε ότι ένα έθνος σταματάει να υπάρχει όταν καταρρέει το κράτος ( 1204 ) ή όταν έρχεται μια παρακμή ( περίοδος μετά τον Βασίλειο Β΄) θα μας οδηγήσει σε υπερβολές όπως στο να θεωρήσουμε ότι το έθνος των Ελλήνων έπαψε να υπάρχει όταν η χώρα μοιράστηκε το ’41 μεταξύ Γερμανών Ιταλών και Βούλγαρων.
—
Στη συγκεκριμένη βυζαντινή περίοδο η απουσία του εθνικισμού ήταν πλήρης (πριν το 1204: συνεχείς εξεγέρσεις επαρχιακών διοικητών εναντίον της Κωνσταντινούπολης – μετά το 1204: τα ρωμαϊκά κράτη αγωνίζονταν για την ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης, όχι για την ανάκτηση όλης της Ρωμανίας και την επανένωση όλων των Ρωμαίων), ενώ κατά τη γερμανική κατοχή, όλοι οι Έλληνες, παρά τις εμφύλιες διαμάχες, εμφορούνταν από το όραμα της απελευθέρωσης της Πατρίδας.
Πότε σταμάτησαν οι Άραβες να θεωρούνται ότι ανήκουν στο ίδιο έθνος ; Ακριβώς το ότι ανήκουν στο ίδιο έθνος οδήγησε σε πειράματα τύπου Ηνωμένης Αραβικής Δημοκρατίας.
—
Οι ανέκαθεν κατακερματισμένοι Άραβες μόνο όταν μυήθηκαν στην δυτική ιδεολογία του εθνικισμού άρχισαν να πειραματίζονται με την ιδέα του παναραβισμού.
Για τις Κορέες πρόσφατα δεν πήγαν οι δύο πρόεδροι και προσκύνησαν έναν άγιο τόπο για όλους τους Κορεάτες στην Βόρεια Κορέα ;
—
Πρόκειται για δύο ανταγωνιστικά-εχθρικά κράτη ή όχι; Κοινούς ιερούς τόπους είχαν και οι αρχαιοελληνικές πόλεις-κράτη.
Με τους Κυπρίους πάλι τι άλλαξε από το δημοψήφισμα του Μακαρίου Β΄που οι Κύπριοι είχαν ζητήσει Ένωση με την Ελλάδα σε ποσοστό 96 % ;
—
Τι ποσοστό Ελληνοκυπρίων επιζητά σήμερα την Ένωση με την Ελλάδα (όπως την επιζητούν λ.χ. πολλοί Βορειοηπειρώτες); Γιατί έχω την αίσθηση ότι ακόμα και ο αυτοπροσδιορισμός τους ως Ελλήνων έχει αρχίσει να αμβλύνεται αισθητά;
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Νομίζω ότι ο εθνισμός , ο εθνοτισμός και ο εθνικισμός των αρχαίων Ελλήνων τεκμηριώνεται ικανοποιητικά. Δεν είναι μόνο πολιτιστικός ( αγώνες, μαντεία κ.α. ), αλλά και πολιτικός ( αποικισμοί, αμφικτυονίες, συμπολιτείες, τετραπόλεις, δωδεκαπόλεις, κοινά, προσπάθεια αναγωγής καταγωγών σε ομηρικούς ήρωες αλλά και συμμετοχής στην τρωική ή την αργοναυτική εκστρατεία κ.α. ). Το πολιτικό όραμα των Ελλήνων ήταν ο «φιλελληνισμός» . Γοργίας, Ξενοφών, Καλλικρατίδας, Αγησίλαος Β΄, Αγέλαος, Λυκίσκος κ.λπ. ήταν όλοι «φιλέλληνες» που επιδίωκαν την ένωση των Ελλήνων κατά των βαρβάρων .
Κι εγώ ως κράτος θα το διάβαζα. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα του Κανάρη που είχε λαφυραγωγήσει ένα αυστριακό πλοίο :
Κανάρης προς τον Αυστριακό καπετάνιο : Το έθνος μου θα στα αποπληρώσει.
Αυστριακός : Μα εσείς δεν έχετε έθνος.
Κανάρης : Κι αν δεν έχουμε θα κάνουμε.
________________________________________________
Οι περιφερειακές επαναστάσεις δεν καταργούν τον εθνισμό των ελληνοφώνων Ρωμαίων. Όταν το 1204 έπεσε η Πόλη και οι φάλαγγες τον προσφύγων κατευθύνονταν πρός την Θράκη , οι επαρχιώτες τους περιγελούσαν πως τώρα επιτέλους επήλθε ισοπολιτεία. Δεν τους υποδέχονταν σκωπτικά ως αλλοεθνείς, αλλά ως προγενεστέρως προνομιούχους σε σχέση με αυτούς . Θα ήταν σαν να λέμε πως ο ρατσισμός των Ελλαδιτών κατά των προσφύγων Μικρασιατών φανερώνει έλλειψη εθνι(κι)σμού ή το ότι κάποιοι Επτανήσιοι δεν ήθελαν ένωση με την Ελλάδα ομοίως . Το ότι μετά το 1204 σκοπός ήταν η ανάκτηση της Πόλης πάλι δεν δείχνει έλλειψη εθνι(κι)σμού. Όπως σήμερα δεν υπάρχει έλλειψη εθνι(κι)σμού επειδή δεν επιδιώκουμε την απελευθέρωση των Κατωιταλιωτών ή των ελληνοφώνων της Ουκρανίας και της Γεωργίας.
Σωστό αυτό για τον παναραβισμό γιατί πρίν είχαν τον πανισλαμισμό. Δεν έχω εντρυφήσει στον αραβικό εθνισμό αλλά δεν νομίζω να υπήρξε ποτέ περίοδος που ο Άραβας του Ιράκ θα θεωρούσε κάτι εθνικά διαφορετικό τον Άραβα της Ιορδανίας.
Μα οι Κορέες επιδιώκουν την ένωση , απλώς η καθεμιά απαιτεί την ηγεσία για τον εαυτό της. Σαν να λέμε ότι το 1950 – 1990 η ύπαρξη δύο Γερμανιών είχε σαν αποτέλεσμα την δημιουργία δύο γερμανικών εθνών. Κι όμως όσα γερμανικά κράτη και να υπήρχαν ( βλ. εποχή πρίν τον Μπίσμαρκ ) και όσα κι αν υπάρχουν σήμερα ( Γερμανία, Αυστρία, Λουξεμβούργο ) το έθνος των Γερμανών είναι ένα. Το Βέλγιο πάλι είναι ένα κράτος με δύο έθνη , Γάλλους και Ολλανδούς.
Ωραίο το βιντεάκι . 🙂 Τώρα μένει να αρχίσουν να ρωτάνε τους Ρωμιούς της Πόλης αν είναι Πολίτες ή Έλληνες.
Ώχ wait , σύγχρονη ελληνόφωνη του Πόντου αναγνωρίζει τους συμπατριώτες της :
Ελληνοβλάχα από την Μηλόβιστα της ΠΓΔΜ αναγνωρίζει την συμπατριώτισσά της :
Γραία Μανιάτισσα και άλλοι Ελληνοκορσικανοί τα λένε με τα συμπατριωτάκια τους :
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Νομίζω ότι ο εθνισμός , ο εθνοτισμός και ο εθνικισμός των αρχαίων Ελλήνων τεκμηριώνεται ικανοποιητικά. Δεν είναι μόνο πολιτιστικός ( αγώνες, μαντεία κ.α. ), αλλά και πολιτικός ( αποικισμοί, αμφικτυονίες, συμπολιτείες, τετραπόλεις, δωδεκαπόλεις, κοινά, προσπάθεια αναγωγής καταγωγών σε ομηρικούς ήρωες αλλά και συμμετοχής στην τρωική ή την αργοναυτική εκστρατεία κ.α. ). Το πολιτικό όραμα των Ελλήνων ήταν ο «φιλελληνισμός» . Γοργίας, Ξενοφών, Καλλικρατίδας, Αγησίλαος Β΄, Αγέλαος, Λυκίσκος κ.λπ. ήταν όλοι «φιλέλληνες» που επιδίωκαν την ένωση των Ελλήνων κατά των βαρβάρων.
—
Τίποτα από τα παραπάνω δεν έχει τα χαρακτηριστικά του εθνικισμού. Ούτε οι αμφικτυονίες, ούτε οι συμπολιτείες (που δεν ήταν πανελλήνιες), ούτε το όραμα μιας πρόσκαιρης κοινής επιχείρησης εναντίον των Περσών. Την εθνοτική συνείδηση των αρχαίων Ελλήνων δεν την αρνήθηκα. Ο αρχαιοελληνικός εθνικισμός, όμως, είναι ανέκδοτο.
Κι εγώ ως κράτος θα το διάβαζα. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα του Κανάρη που είχε λαφυραγωγήσει ένα αυστριακό πλοίο
—
Ωραίο, το προσθέτω στις σχετικές αναφορές 🙂
Το ότι μετά το 1204 σκοπός ήταν η ανάκτηση της Πόλης πάλι δεν δείχνει έλλειψη εθνι(κι)σμού.
—
Δε νοείται απελευθερωτικός εθνικισμός που δεν στοχεύει στην απελευθέρωση όλης της Πατρίδας. Αν το συγκρίνεις με την κατά Κωλέττη Μεγάλη Ιδέα θα δεις τη διαφορά.
Όπως σήμερα δεν υπάρχει έλλειψη εθνι(κι)σμού επειδή δεν επιδιώκουμε την απελευθέρωση των Κατωιταλιωτών ή των ελληνοφώνων της Ουκρανίας και της Γεωργίας
—
Θεωρείς «χαμένες πατρίδες» την Κάτω Ιταλία και την Ουκρανία;
Το Βέλγιο πάλι είναι ένα κράτος με δύο έθνη , Γάλλους και Ολλανδούς
—
Παραείσαι ρομαντικός, αν ταυτίζεις τους Βαλλόνους με τους Γάλλους και τους Φλαμανδούς με τους Ολλανδούς (Flemings will seldom identify themselves as being Dutch and vice versa, especially on a national level).
Ωραίο το βιντεάκι . Τώρα μένει να αρχίσουν να ρωτάνε τους Ρωμιούς της Πόλης αν είναι Πολίτες ή Έλληνες.
—
Έχω ακούσει για περιπτώσεις Πολιτών που ισχυρίζονται ότι είναι Ρωμιοί και όχι Έλληνες (ταυτίζοντας το Έλληνες με το τουρκικό Γιουνάν). Ακόμα και αν τους πούμε «εθνοτικά Έλληνες» (που κι αυτό είναι προβληματικό, λόγω του ότι διατηρούν μπόλικο από το παραδοσιακό ρωμαίικο), είναι χλωμό να βλέπουν σαν πατρίδα τους την Ελλάδα, άρα να είναι Έλληνες εθνικά/εθνικιστικά. Ούτε η Πόντια γιαγιά, στο πρώτο βιντεάκι που έβαλες, υπονοεί κάτι τέτοιο. Μάλιστα τα λόγια της («είμαστε Ρωμιοί… από εσάς») δείχνουν ότι δεν θεωρεί τόσο τον εαυτό της Ελληνίδα, όσο τους Τανιμανίδη & Μαυρίδη Ρωμιούς (δλδ τους θεωρεί ομογενείς, προβάλλοντας την παλιά εθνοτική ταυτότητα των ελληνόφωνων)…
(για τους Κύπριους, πιστεύω να είδες ότι από το δημοψήφισμα του 1950 έχουν αλλάξει κάμποσο)
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Καταρχας ας μου επιτραπει να δηλωσω οτι δεν ειμαι ουτε εθνικιστης ουτε διεθνιστης. Απορριπτω διαρρηδην τα βλακωδη μυθευματα του Ελληνοκεντρισμου, και θεωρω παρολογη και επιζημια την μονοπωλιακη διεκδικηση του ονοματος Μακεδονια. Απο την αλλη δεν μου ειναι διολου συμπαθης η ιδεα οτι πατριδα σου ειναι οπου νιωθεις εσυ, οτι ενα χωριο ειμαστε ολοι, οτι οι λαοι δεν εχουν να χωρισουν τιποτα και αλλα τετοια φληναφηματα που μονο αριστεροι αιθεροβαμωνες διανοουμενοι και νεαρες κοπελες τα παιρνουν στα σοβαρα.
Ειναι λανθασμενη η αποψη οτι ο Φαλμεραϋερ πιστευε οτι οι Νεοελληνες ειναι κατα μεγα μερος Σλαβοι. Αυτο το λεει μονο οποιος δεν εχει κατσει να τον διαβασει. Πιστευε οτι οι Αβαροσλαβοι ηταν αυτοι που εκτοπισαν τα τελευταια υπολειμματα των γνησιοτερων αρχαιοελληνων που ειχαν απομεινει τοτε. Για τους νεοελληνες πιστευε οτι καταγωνται κυριως απο ενα ευρυτερο στρωμα επηλυδων στον Ελλαδικο χωρο που με τον χρονο εκβυζαντινιστηκαν και οι οποιοι διατηρησαν βεβαια κατι λιγο απο τους αρχαιους, κυριως σε περιοχες της Πελοποννησου. Και φυσικα ειχε δικαιο σε αυτο.
Οπως εξηγησα και σε σχολιο στη σελιδα του Σμερδ εδω προς το τελος https://smerdaleos.wordpress.com/2017/05/29/%cf%84%ce%b1-%ce%ba%cf%81%ce%bf%ce%ba%ce%bf%ce%b4%ce%b5%ce%af%ce%bb%ce%b9%ce%b1-%ce%b4%ce%ac%ce%ba%cf%81%cf%85%ce%b1-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bb%cf%8e%cf%83%ce%b5%cf%89%cf%82-%ce%ba%ce%b1%ce%b9/comment-page-1/#comment-13539
«Στο φως των πηγων, αυτο που λεμε σημερα Ελλαδικος χωρος, κατα την υστερη αρχαιοτητα και τον πρωιμο μεσαιωνα γνωρισε συνταρακτικες ανακαταταξεις, αδειασε σχεδον απο κοσμο και ακολουθησαν μεγαλης κλιμακας εγκαταστασεις Σλαβοφωνων. Η Ρωμανια αργοτερα κατεκτησε την περιοχη, περασε εν μερει τους Σλαβους απο μαχαιρα και μετεμψυτεψε στην περιοχη ελληνοφωνους απο περιοχες της Ανατολιας και της Ανατολικης Μεσογειου η και Αρμενηδες. Αργοτερα υπηρξε μεγαλης κλιμακας εγκατασταση Αλβανων, ενω αισθητη την παρουσια τους εκαναν Δυτικοι και Βλαχοι. Κατα την Τουρκοκρατια εγκατασταθηκαν και Χριστιανοι Μεσανατολιτες. Μετα δεχτηκαμε και ενα μεγαλο κυμα Μικρασιατων προσφυγων. Εμεις λοιπον ελκουμε την φυλετικη καταγωγη μας απο την δεξαμενη αιματος ολων αυτων των ομαδων που καμια ιδιαιτερη σχεση δεν εχουν με την αρχαια Ελλαδα. Η αρχαια Ελλαδα ειναι ο τοπος προελευσης μιας γλωσσας που αργοτερα διαδοθηκε στην Ασια και υιοθετηθηκε απο πληθυσμους ενος μεγαλου πολυεθνικου χωρου πριν υιοθετηθει απο μια εξουσιαστικη αρχη που προηλθε απο την Ρωμη, αποκοπηκε μετα απο αυτην και η οποια αρχη εν τελει εμποτισε το πολυεθνικο συνολο της Ανατολιας με την ρωμαϊκη ταυτοτητα.»
Οταν του Σμερδ του φανηκε λιγο περιεργη η εμμονη μου με το «βαρετο» φυλετικο ζητημα του απαντησα, οπως βλεπεις απο κατω, οτι οι μυθοι του ελληνοκεντρισμου δεν γινεται να καταπολεμηθουν αποτελεσματικα αν αφησουμε στην ακρη το ζητημα της φυλετικης καταγωγης των Νεοελληνων. Μπορει η σημερινη μοδα των «μορφωμενων» ανθρωπων να ειναι να θεωρουμε υποπτο τον ορο «φυλη» και να κοιταζουμε αφ’ υψηλου τετοια ζητηματα αλλα οφειλουμε να αναγνωρισουμε οτι ειναι ενα νευραλγικης σημασιας ζητημα για την νεοελληνικη ταυτοτητα και για εκατομμυρια Ελληνες που δεν γινεται να μην θιγεται σε τετοιες συζητησεις.
«Δεν θα διαφωνησω οτι το φυλετικο ζητημα ειναι βαρετο. Για μενα και για σενα τουλαχιστον, γιατι για τους περισσοτερους Ελληνες ειναι ζητημα νευραλγικης ταυτοτικης σημασιας και δεν μπορει να μην θιγεται οταν θιγεται η ελληνικη ταυτοτητα. Παντως δεν πιστευω οτι μπορει να πληξει κανεις αποτελεσματικα την νεολληνικη ταυτιση με τους αρχαιους Ελληνες αν δεν βοηθησει να ξεκοψει ο κοσμος απο την ιδεα οτι ειμαστε βιολογικα αποτοκα τoυς. Αλλωστε δεν ειναι και ψεμα. Οι πηγες ακριβως σε αυτο το συμπερασμα μας οδηγουν. Και οι μελετες DNA σε αυτο συνηγορουν ασχετα του τι λενε οι Ελληνοκεντρικοι. Νομιζω οτι η εμπειρια σου με τους σχολιαστες θα πρεπει να σε εχει αφησει εκπληκτο βλεποντας οτι δεν λενε να καλοκαταλαβουν οτι καμια ουσιωδη ταυτοτικη σχεση δεν ειχαν οι Βυζαντινοι με τους αρχαιους Ελληνες. Το κινητρο δηλαδη οσων επιμενουν στη γρεκολογια ειναι να βρουν γεφυρες που συνδεουν αποστασεις “τρισχιλιετιας”.
θα ηθελα να εκφρασω την αντιθεση μου στην θεση σου οτι ο Φαλμεραϋερ και η καταδειξη της ελληνικης βιολογικης ασυνεχειας ειναι απο μονο του πραγμα βλαβερο. Ειναι απλως μια αληθεια που πρεπει να την κοιταξουμε καταματα. Βλαβερο γινεται το ζητημα οταν αυτη η αληθεια χρησιμοποιειται με τον χυδαιο και υβριστικο τροπο που βλεπουμε στο freeinquiry.gr ενισχυοντας την επιχωρια ταση αυτοαποξιωσης με οχημα μια οριενταλιστικη φιλοσοφια. Οταν αυτη η αυτοαπαξιωτικη ιδεολογια, χρησιμοποιηθηκε την δεκαετια του 90 για να υποστηριξει την ενταξη στο ευρω με το αλλοθι οτι ειμαστε ανατολιτες που πρεπει να εξευρωπαϊστουν, εβλαψε την χωρα και οδηγησε εκει που οδηγησε. Με τον ιδιο τροπο αυτη η ιδεολογια βλαπτει την χωρα σημερα οταν η οριενταλιστικη αυτοαπαξιωση χρησιμοποιειται για να νομιμοποιησει το καθεστως της μνημονιακης χρεοδουλοπαροικιας των Βρυξελλων και του Βερολινου και τα τοξικα συμφεροντα εντοπιων ολιγαρχικων παραγοντων που ταυτιζονται με τους δανειστες.
Και αν εχουμε εμεις καποια ιδιαιτερη σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες γιατι να μην εχουν παρακαλω και οι Σλαβομακεδονες οι οποιοι αν και μιλουν μια σλαβικη διαλεκτο, οι περισσοτεροι ερευνητες δεχονται οτι ειναι παλαιοβαλκανικης καταγωγης; Δηλαδη αν εμεις ειχαμε τουρκεψει, οπως τουρκεψαν και οι τεως Βυζαντινοι της Ανατολιας, και δεν μιλαγαμε Ελληνικα, πιστευεις οτι δεν θα δικαιουμασταν να θεωρουμε οτι κατι μας συνδεει με τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο; Και επιπλεον, αν δεχτουμε οτι οντως ειμαστε αποτοκα του Σοφοκλη γιατι πρεπει οπωσδηποτε να θεωρησουμε τους αρχαιους Μακεδονες Ελληνες απο τη στιγμη που οι ιδιοι οι αρχαιοι Ελληνες μονο την ανωτερη ταξη τους θεωρουσαν γνησιως Ελληνικη; Δεν ειναι λιγοι οι ερευνητες αλλωστε που θεωρουν οτι η αρχαια Μακεδονικη γλωσσα ηταν μια Βαλκανικη γλωσσα που μαλλον συγγενευε με την Ελληνικη αλλα ηταν διαφορετικη.
Το συμπερασμα λοιπον ειναι να αφησουμε τους Σλαβομακεδονες να αποφασισουν οι ιδιοι πως θελουν να λεγονται και αν θελουν να ταυτιζονται με τους αρχαιους Μακεδονες, τους Σουμεριους η οποιουσδηποτε αλλους τους κανει κεφι. Αυτο που θα επρεπε να ενδιαφερει εμενα και εσενα και ολους εμας οσοι τελουμε κατω απο τη στεγη του ιδιου νεορωμεϊκου η νεοελληνικου κρατους και εθνους (αδιαφορο πως θα το πουμε), ειναι το κοινο ζωτικο συμφερον να φυλαξουμε το ελληνικο εθνος απο απειλες για να επιβιωσουμε ελευθερα και αξιοπρεπως. Και ποια ειναι η απειλη απο βορρα; Eιναι οι Σλαβομακεδονες η μηπως ειναι οι Αλβανοι που αν καταφερουν και συγκροτησουν μια μεγαλη Αλβανια, οπως ειναι πολυ πιθανο, θα εχουμε να κανουμε με ενα επεκτατικο εθνικιστικο κρατος, διοικουμενο απο μια μαφια με τεραστιους πορους και σε αγαστη υπογεια συνεργασια με την Τουρκια; Αν συμφωνησουμε οτι ειναι το δευτερο, τοτε ο πολιτικος ρεαλισμος θα επρεπε εδω και καιρο να μας ειχε αναγκασει να στηριξουμε το σλαβομακεδονικο κρατιδιο σε ολα τα επιπεδα και να ξεχασουμε ολα τα υπολοιπα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Antigeist, ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σχόλιο και σόρρυ για την καθυστέρηση της απάντησης.
Γράφεις:
Δεν θα διαφωνησω οτι το φυλετικο ζητημα ειναι βαρετο. Για μενα και για σενα τουλαχιστον, γιατι για τους περισσοτερους Ελληνες ειναι ζητημα νευραλγικης ταυτοτικης σημασιας και δεν μπορει να μην θιγεται οταν θιγεται η ελληνικη ταυτοτητα. Παντως δεν πιστευω οτι μπορει να πληξει κανεις αποτελεσματικα την νεολληνικη ταυτιση με τους αρχαιους Ελληνες αν δεν βοηθησει να ξεκοψει ο κοσμος απο την ιδεα οτι ειμαστε βιολογικα αποτοκα τoυς.
—
Έχω διαφορετική άποψη. Καταρχάς, σύμφωνα με τη νεοελληνική εθνική ιδεολογία, η σχέση μας με τους αρχαίους Έλληνες δεν είναι μόνο φυλετική. Είναι κυρίως γλωσσική-πολιτισμική. Αυτό είναι το επίσημο αφήγημα. Εμμονή με την καθαρότητα της φυλής και το dna μπορεί να έχουν πολλοί, αλλά γενικά χαρακτηρίζεται ως περιθωριακή ιδέα. Θα σου δώσω τρια παραδείγματα:
1) Το κυρίαρχο παπαρρηγοπούλειο αφήγημα έχει ανανεωθεί τις τελευταίες δεκαετίες με τη συμβολή του ιστορικού Νίκου Σβορώνου, ο οποίος επιδίωξε να συνδυάσει την αριστερή οπτική με αυτή των παραδοσιακών «εθνικοφρόνων». Είχε πει λοιπόν ο Σβορώνος σε μια συνέντευξη τα εξής:
«Δεν πιστεύω βέβαια στη φυλετική συνέχεια. Δεν κάνω ζωολογία, ιστορία κάνω. Δεν ξέρω τι είναι ανθρωπολογικά η ελληνική φυλή ή ο ελληνικός λαός ή το ελληνικό έθνος: είναι ανακατεμένα, όπως συμβαίνει με όλους τους ιστορικούς λαούς του κόσμου. Για το ότι υπάρχει όμως, από παλιά, πολύ παλιά, ένας ελληνικός λαός που έχει συνείδηση της ενότητάς του και της διαφοράς από τους άλλους λαούς, και έχει συνείδηση της ιδιαιτερότητάς του και της πολιτισμικής του συνέχειας, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία»
2) Ο κορυφαίος, ίσως, μελετητής του εθνοτικού και εθνικού φαινομένου, ο Anthony Smith, γράφει σ’ ένα βιβλίο του ότι μπορεί ο Φαλμεράιερ να είχε δίκιο, αλλά αυτό δεν έχει κανένα ουσιαστικό αντίκτυπο για την πολιτισμική και εθνοτική συνέχεια των Ελλήνων:
«Δυστυχώς, όσον αφορά το μύθο του κλασικού ελληνισμού, τα δημογραφικά στοιχεία είναι στην καλύτερη περίπτωση ισχνά και στη χειρότερη ανύπαρκτα. Όπως απέδειξε πριν πολύ καιρό ο Φαλμεράιερ, η δημογραφική συνέχεια των Ελλήνων διακόπηκε βίαια ανάμεσα στα τέλη του 6ου και τον 8ο αιώνα από μαζικά κύματα Αβάρων, Σλάβων και αργότερα Αλβανών μεταναστών […] Έτσι το κέντρο του πραγματικού ελληνικού πολιτισμού μεταφέρθηκε προς τα ανατολικά: στο Αιγαίο, τα μικρασιατικά παράλια και την Κωνσταντινούπολη. Αυτό σημαίνει πως οι σύγχρονοι Έλληνες δύσκολα μπορεί να θεωρηθούν ως απευθείας απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, παρά το γεγονός ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορεί και να αποκλειστεί κάτι τέτοιο.
Κατά κάποιο τρόπο, η προηγούμενη επιχειρηματολογία είναι ταυτόχρονα σχετική και άσχετη με την αίσθηση της – σύγχρονης και προγενέστερης – ελληνικής ταυτότητας. Είναι σχετική στο βαθμό που οι ίδιοι οι Έλληνες, τωρινοί και παλαιότεροι, νιώθουν πως η ελληνικότητά τους είναι προϊόν της καταγωγής τους από τους αρχαίους (ή τους βυζαντινούς) Έλληνες […] Είναι άσχετη υπό την έννοια ότι οι εθνοτικές ταυτότητες δεν συγκροτούνται βάσει γραμμών βιολογικής καταγωγής αλλά από την αίσθηση της συνέχειας, της κοινής μνήμης και του συλλογικού πεπρωμένου, δηλαδή βάσει γραμμών πολιτισμικής συγγένειας […] Υπό αυτή την έννοια, μεγάλο μέρος από τη διασωθείσα κληρονομιά της αρχαίας Ελλάδας πράγματι διαφυλάχτηκε ή αναβίωσε. […]
[…] μπορεί να πει κανείς πως, κάτω από το πλήθος των κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών των τελευταίων δύο χιλιάδων χρόνων, διατηρήθηκε η αίσθηση της ελληνικής ταυτότητας και τα κοινά εθνοτικά αισθήματα».
[Anthony Smith, Εθνική Ταυτότητα, εκδ. Οδυσσέας, 2000, σ. 50-52]
3) Ακόμα και μοντερνιστές ιστορικοί, όπως ο Θάνος Βερέμης (που υποστηρίζουν ότι το Ελληνικό Έθνος δημιουργήθηκε το 1821) δεν αρνούνται αυτή την ελληνική πολιτισμική συνέχεια:
«Η απάντηση του Έλληνα πρέσβη στο Λονδίνο Ηλία Γούναρη, σε ανώνυμο λιβελογράφημα της Sunday Telegraph (27/3/94) που ήθελε την έξωση της Ελλάδας από την Ευρωπαϊκή Ένωση γιατί οι σύγχρονοι Έλληνες, “όπως απέδειξε ο Φαλμεράιερ”, δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους, είναι αξιομνημόνευτη ακριβώς γιατί επικαλείται την πολιτισμική αντί της φυλετικής συνέχειας των Ελλήνων. “Πιστεύουμε ότι οι φυλετικές θεωρίες είναι λανθασμένες και ότι πρέπει να εγκαταλειφθούν. Η συνέχεια του ελληνισμού είναι γλωσσική και πολιτισμική”».
[στον τόμο «Εθνική Ταυτότητα και Εθνικισμός στη Νεότερη Ελλάδα, ΜΙΕΤ, 2003, σ. 22]
Να και ένα βίντεο με τους Βερέμη και Τατσόπουλο που επαναλαμβάνουν αυτή τη θέση:
Πρόσεξε πώς ο Βερέμης «διαστρεβλώνει» τον Παπαρρηγόπουλο (ο οποίος, αν και τόνιζε την πολιτισμική συνέχεια, δεν υποτιμούσε φυσικά τη συνέχεια ενός ελληνικού φυλετικού πυρήνα, παρ’όλες τις προσμίξεις) για να περάσει τη θέση ότι η «φυλή» δεν παίζει κανένα ρόλο στο ζήτημα της ελληνικής (πολιτισμικής) συνέχειας.
Όποιος αναλώνεται λοιπόν με το φυλετικό ζήτημα μάχεται με ανεμόμυλους. Η πραγματική και σοβαρή μάχη ενάντια στο κυρίαρχο νεοελληνικό εθνικό αφήγημα γίνεται γύρω από το πολιτισμικό ζήτημα. Πρέπει να φανεί δηλαδή, ότι α) άλλο πράγμα είναι η απλή πολιτισμική ταυτότητα και άλλο η εθνο-πολιτισμική (ethnic) και η εθνο-πολιτική (national), β) ότι πέρα κάποιων κοινών πολιτισμικών στοιχείων, η κοσμοθεωρία των αρχαίων απέχει παρασάγγας από αυτή των Νεοελλήνων.
Από εκεί και πέρα μια μίνιμουμ πολιτισμική-γλωσσική-λαογραφική συνάφεια με τους αρχαίους Έλληνες είναι δεδομένη. Είναι αδιαπραγμάτευτο, δηλ, ότι οι Νεοέλληνες και οι Βυζαντινο-Ρωμαίοι εντάσσονται σε μια ευρύτερη ελληνική πολιτισμική κατηγορία. Όποιος το αρνείται αυτό απλά εθελοτυφλεί. Ακόμα και η διατήρηση της θύραθεν παιδείας (έστω και στιγματισμένης) και της αττικίζουσας λόγιας γλώσσας για τόσους αιώνες, αυτό δείχνει.
Με λίγα λόγια, ακόμα και αν δεχτούμε ότι στον ελλαδικό χώρο επιβίωσε μόλις ένα 10% αρχαίου ελληνικού αίματος, η συνέχεια της γλώσσας (αλλά και κάποιων λαογραφικών παραδόσεων) δείχνει ότι οι επείσακτοι πληθυσμοί εξελληνίστηκαν γλωσσο-πολιτισμικά. Όπως ένας γλωσσικά εκτουρκισμένος βυζαντινός μικρασιάτης συνδέεται με τον τουρκικό πολιτισμό και την ιστορία των τουρκικών φύλων που ήρθαν από τη κεντρική Ασία, έτσι και ένας γλωσσικά εξελληνισμένος Σλάβος ή Βλάχος συνδέεται με τον ελληνικό πολιτισμό και την ιστορία των αρχαίων Ελλήνων.
Η ταύτιση ενός σύγχρονου λαού με έναν αρχαίο αποκλειστικά με βάση τη γεωγραφία (π.χ. των Αγγλοσαξώνων με τους Κελτο-Ρωμαίους και τον μυθικό Αρθούρο, των Γάλλων (Φραντσέζων) με τους Γαλάτες, των Ελλήνων με τους Μινωίτες κλπ) σίγουρα γίνεται, αλλά είναι μικρότερης ισχύος και σίγουρα, αν υπάρχει ανταγωνιστής που διεκδικεί και γλωσσική-πολιτισμική συνέχεια, τότε χλωμιάζει ακόμα περισσότερο. Γι΄αυτό ακριβώς εμείς έχουμε το σαφές προβάδισμα στην διεκδίκηση της ιστορικής κληρονομιάς των αρχαίων Μακεδόνων έναντι των Σλαβομακεδόνων. Για να το πω αλλιώς: είμαστε τόσο Έλληνες, όσο οι Μακεδόνες της ΠΓΔΜ είναι Σλάβοι (αντίστοιχα, το ότι ειναι γλωσσικά-πολιτισμικά Σλάβοι δεν σημαίνει ότι υπάρχει μια σλαβομακεδονική εθνότητα από το μεσαίωνα μέχρι σήμερα, όπως θέλει ο δικός τους επίσημος εθνικός μύθος).
Τέλος, γράφεις:
Και επιπλεον, αν δεχτουμε οτι οντως ειμαστε αποτοκα του Σοφοκλη γιατι πρεπει οπωσδηποτε να θεωρησουμε τους αρχαιους Μακεδονες Ελληνες απο τη στιγμη που οι ιδιοι οι αρχαιοι Ελληνες μονο την ανωτερη ταξη τους θεωρουσαν γνησιως Ελληνικη; Δεν ειναι λιγοι οι ερευνητες αλλωστε που θεωρουν οτι η αρχαια Μακεδονικη γλωσσα ηταν μια Βαλκανικη γλωσσα που μαλλον συγγενευε με την Ελληνικη αλλα ηταν διαφορετικη.
—
Η κυρίαρχη επιστημονική θέση είναι πως η αρχαία μακεδονική ήταν ελληνική γλώσσα. Επομένως, ακόμα και αν οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες εθνοτικά, ήταν Έλληνες γλωσσικά-πολιτισμικά. Αλλά από την εποχή του Αλέξανδρου και μετά, έγιναν και εθνοτικά Έλληνες. Ετσι το να πούμε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν εθνοτικά Έλληνες δεν είναι λάθος (αφού «αρχαίους Μακεδόνες» βρίσκουμε μέχρι και το τέλος της αρχαιότητας, τον 5ο-6ο αι. μ.Χ.). Για την ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων έχει κάνει ολόκληρη σειρά αναρτήσεων ο Σμερδαλέος.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Αυτα που λες γυρω απο την υπαρξη μιας διαχρονικης ελληνικοτητας πανω και περα απο την φυλετικη καταγωγη οντως εχουν διαδοση σε προοδευτικοτερους πολιτες, αλλα θα ελεγα οτι αυτη ειναι μια μειοψηφια ιστορικων, διανοουμενων, δημοσιογραφων και ανθρωπων της τεχνης. Ολοι αυτοι βεβαια, οταν σκεφτονται οτι ο ελληνισμος ειναι κατι οιωνει υπεριστορικο και οικουμενικο τι ακριβως εννοουν; Ο ελληνισμος ηταν πραγματι κατι οικουμενικο και πραγματι υπερεβη τα στενα γεωγραφικα και εθνοτικα ορια των κατοικων του Ελλαδικου χωρου και μερικων διασπαρτων αποικιων, μονο οταν ο Αλεξανδρος συννενωσε σε μια ελληνοφωνη οικουμενη τεραστιες εκτασεις σε Ευρωπη, Ασια και Αφρικη. Αυτη η οικουμενη καταστραφηκε ολοσχερως τον μεσαιωνα. Ο μεταβυζαντινος Ελληνισμος, η μαλλον η Ρωμιοσυνη της Μικρας Ασιας, της Μεσης Ανατολης, των Βαλκανιων και της Αιγυπτου ηταν κι αυτη πραγματι κατι οικουμενικο αλλα βεβαια δεν ειχε την λαμψη που ειχε κατα την αρχαιοτητα. Ο δε σημερινος Ελληνισμος της διασπορας δεν εχει καμια σχεση με τον Eλληνισμο του Καφαβη και του Μπενακη και δεν ειναι σε καμια περιπτωση κατι οικουμενικο. Ειναι ενας Ελληνισμος γαλανολευκος, φολκλοριστικος, κιτσαριστικος μεχρι τα μπουνια, επαρχιωτικος, εντελως ανικανος να δωσει πνευματικη ωθηση στο ελληνικο εθνος. Ειναι ο Ελληνισμος που κανει εξεδρα στον Αντετοκουμπο και τον Τσιτσιπα και που μαζευεται στο ιντερνετ για να βρισει τους «Σκοπιανους».
Νομιζω οτι για την νεοελληνικη ταυτοτητα οπως την συνανταμε στις μαζες σημερα, το φυλετικο ζητημα εχει ζωτικη σημασια. Πως θα μπορουσαν να παρηγορουνται οτι «οι αλλοι» ηταν στα δεντρα οταν εμεις «χτιζαμε παρθενωνες» η οτι «εμεις» «δωσαμε τα φωτα» στους δυτικους αν θεωρουσαν οτι αυτο το «εμεις» δηλωνει αποκλειστικα «πολιτισμικη» και οχι ιδιαιτερη φυλετικη ταυτιση; Νομιζω οτι ολοι μας συμφωνουμε οτι ο κοσμος που κατεβαινει και σκουζει για το ονομα Μακεδονια (η εστω διαμαρτυρεται) δεν θα κατεβαινε αν θεωρουσε οτι εχει μονο ενα 10% αρχαιου Ελληνικου αιματος και περα απο αυτο μονο μια ορισμενη «πολιτισμικη» σχεση με τον Αλεξανδρο. Η κυριαρχη πληβειακη ιδεολογια ειναι οτι οντως ειμαστε ως επι το πλειστον απογονοι των αρχαιων Ελληνων αλλα δεν ειμαστε ακριβως γνησιοι η αξιοι κληρονομοι τους γιατι καπου μας εφαγε η Τουρκοκρατια με την «νοοτροπια» που αφησε, καπου η «ελλειψη διαφωτισμου» κτλ, κτλ. Αρα, συμφωνα με αυτη την οριενταλιστικη αντιληψη, ο νεοελληνικος πολιτισμος ειναι ενας κακος μαθητης της Δυσης. Και υποτιθεται μεν οτι οι Ευρωπαιοι απο την Αναγεννηση και υστερα, «κληρονομησαν» καποιες πτυχες του αρχαιοελληνικου πνευματος, αλλα ουτε αυτο το πιστευω. Η κοσμοθεωρια του Γαλιλαιου, του πατερα της συγχρονης επιστημης, δεν χρωσταει τιποτα σε κανενα συγκεκριμενο αρχαιο κειμενο, η συγκεκριμενο αρχαιο «πνευμα». Αντιθετως, η νεωτερη επιστημη, δηλ. το μεγαλυτερο πολιτισμικο επιτευγμα της (βορειοδυτικης και κεντρικης) Ευρωπης, δομηθηκε πανω στην ευθεια συγκρουση με τις αρχαιες και μεσαιωνικες αυθεντιες. Βεβαια εδω πρεπει να προσεξουμε κατι. Αυτο το επιτευγμα μπορει να αντιγραφει χωρις καποιος να εξευρωπαϊστει πολιτισμικα η θεσμικα. Οι Σοβιετικοι, οι Ιαπωνες και πανω απο ολα οι Κινεζοι υπηρξαν θαυμασιοι μιμητες (ακομα και καινοτομοι) του δυτικου τεχνικου πολιτισμου χωρις ποτε κανεις να τους θεωρησει στα σοβαρα δυτικες κοινωνιες σε ο,τι αφορα τον πολιτισμο τους διαχρονικα. Ο σημερινος Ελληνισμος λοιπον ειναι ιδεολογικα στις πιο εκλεπτυσμενες μορφες του, ενα μυθευμα υποτελες σε ενα δυτικο μυθευμα. Ειμαστε οπως ειπε και ο ιστορικος των ιδεων Κονδυλης ενας λαος που «τερπεται παραγοντας ληρους και χορταινει καταναλισκοντας ανεμωλια επη».
«Είναι αδιαπραγμάτευτο, δηλ, ότι οι Νεοέλληνες και οι Βυζαντινο-Ρωμαίοι εντάσσονται σε μια ευρύτερη ελληνική πολιτισμική κατηγορία. Όποιος το αρνείται αυτό απλά εθελοτυφλεί.»
Οι Βυζαντινορωμαιοι δεν αναγνωριζαν την υπαρξη μιας ευρυτερης ελληνικης πολιτισμικης κατηγοριας γιατι δεν υπηρχε. Απο τοτε που η Ρωμη γυρισε την πλατη οριστικα στον ρωμαϊκο ρεπουβλικανικο επαρχιωτισμο και υιοθετησε τον ελληνιστικο οικουμενισμο το ελληνικο και το ρωμαϊκο στοιχειο συνενωθηκαν σε μια ενιαια οικουμενη και ο διαχωρισμος των δυο στοιχειων εχασε πια το νοημα του. Γι αυτο το λογο και εμεις σημερα αποκαλουμε τον πολιτισμο Ελληνορωμαϊκο.
Οταν οι Γερμανοι και οι Αραβες διεσπασαν την ενοτητα αυτης της οικουμενης, μονος γνησιος πολιτικα Ρωμαιος εμεινε ο Ελληνοφωνος. Βεβαια ουτε οι Γερμανοι ουτε οι Αραβες καταφεραν να οικοδομησουν ενα οικουμενικο οικοδομημα αναλογο του ελληνορωμαϊκου. Μονο το κινεζικο πολιτισμικο οικοδομημα μπορει να συγκριθει με το ελληνορωμαϊκο. Ο φραγκικος κοσμος υπηρξε βαθια επαρχιωτικος και γρηγορα διασπαστηκε σε αποξενωμενα κεντρα ομως χαρη στους πορους που ληστεψε απο την πρωτογονη Αμερικη εξαγορασε την εισοδο στο γιγαντιο παζαρι της Απω Ανατολης και πλουτισε. Οταν ο Γαλιλαιος εισηγαγε την κοσμοθεωρια της συγχρονης επιστημης, αργα και σταθερα ο μετα-φραγκικος κοσμος διοχετευσε τα πλουτη του στην φυσικοεπιστημονικη ερευνα και μετα το 1800, εκτοπισε οικονομικα την Κινα. Σημερα ομως ο τροχος γυρναει.
Ο πνευματικα και υλικα εξαθλιωμενος Ελληνοφωνος του σημερα, ειναι ο τελευταιος πραγμαιτκος Ρωμαιος. Επειδη ομως οπως γνωριζει καθε σωφρων ανθρωπος η ανασυσταση της Ρωμανιας ειναι ονειρο θερινης νυκτος καθως αποτυχαμε να κατακτησουμε την Τουρκια, και η Ρωμιοσυνη των Βαλκανιων, της Αιγυπτου και της Μεσης Ανατολης αποτελει παρελθον, η μονη μας ελπιδα ειναι να ανασυστησουμε υπογειως την Ρωμανια στη Δυση υπο την μορφη ενος ευρωπαϊκου οικουμενισμου. Εδω μονο το DiEM25 εχει πραγματι γονιμες προτασεις. Εαν καταφερνε να πετυχει στον παραγκωνισμο των Βρυξελλων και του Γερμανικου πολιτικου κρετινισμου, τοτε τα αφελη-ουτοπικα στοιχεια του θα μπορουσαν να παραμεριστουν ευκολα.
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
Χαίρετε! Δεν έχω, δυστυχώς, χρόνο για να παραθέσω κείμενα (αυτή την συγκεκριμένη στιγμή), και να με συγχωρείτε γι’ αυτό. Γραικός σήμαινε τον Ρωμαίο, σε κείμενα κυρίως από την Φραγκοκρατία και μετά: είχαν συνηθίσει, δηλαδή, οι Ρωμαίοι Χριστιανοί να αποκαλούνται «Γραικοί» από τους φραγκο-Χριστιανούς, και (σε επίπεδο συγγραφής) όταν αναφέρονται σε θέματα Ανατολής-Δύσης το «Γραικός» αντικαθιστά τον Ρωμαίο για πρακτικούς λόγους, που πιθανώς να αφορούσαν και στην μετάφραση. Στον Σιλβέστρο Συρόπουλο, από κάποιο σημείο και μετά στην διήγηση, Ρωμαίοι αποκαλούνται οι κάτοικοι της Ρώμης. Πριν βρεθεί η αποστολή στην Ιταλία, ωστόσο, ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως αρνείται το ταξίδι, διότι οι Φράγκοι τους αποκαλούσαν Γραικούς στις επιστολές (και ο Αυτοκράτορας προσπαθεί να τον πείσει ότι το Γραικός δεν αποτελεί ύβρη!). Σε εκείνο το αρχικό στάδιο των απομνημονευμάτων, ο προσδιορισμός Ρωμαίος αναφέρεται στους ιδίους τους Κωνσταντινουπολίτες (ως προσδιορισμός εθνοτικής ταυτότητας). Είναι απολύτως βέβαιο ότι οι κάτοικοι της ρωμαϊκής γης, αυτής που αποκαλούμε σήμερα βλακωδώς «Βυζάντιο», θεωρούσαν προσβολή τον προσδιορισμό Γραικός και ακατανόητο τον όρο Έλλην. Οι συγγραφείς που διαλέγονταν με Φράγκους, ωστόσο, είχαν καλλιεργήσει μια ανοχή στον όρο Γραικός. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ πάνω σε αυτό: άλλωστε γνωρίζετε τις πηγές πολύ καλά και ο Anthony Kalldelis έχει γράψει καταπληκτικές αναλύσεις, επιστημονικότατα κείμενα και βιβλία. Θα ήθελα απλά να συμπληρώσω, για χάριν της όμορφης συζήτησής σας, ότι ο όρος Έλλην επιβλήθηκε στους κατοίκους του νεωτερικού ελληνικού έθνους, ακριβώς για τον λόγο ότι το Γραικός είχε ταυτιστεί με το Ρωμαίος σε επίπεδο αλληλογραφίας (φραγκο-)Λατίνων και (ελληνοφώνων)-Ρωμαίων. Αν αυτοπροσδιορίζονταν οι κάτοικοι της Γραικίας ως Γραικοί, δεν θα λειτουργούσε καλά το αφήγημα ότι υπήρξαν υπόδουλοι Ρωμαίων. Γι’ αυτό και, πιο πριν, ο Γεώργιος Γεμιστός / Πλήθωνας, και οι μαθητές του, προτείνουν το Έλλην ως μια νεωτερική ταυτότητα, που δια μαγείας θα φέρει της ανασύσταση του καταρρέοντος ρωμαϊκού κόσμου: ποτέ δεν αναφέρεται σε Γραικία/Γραικούς, διότι ήταν ταυτόσημοι όροι του Ρωμαίος. Ίσως οι φορείς του Διαφωτισμού να «διαφωτίστηκαν» και και από τα συγγράμματα του Πλήθωνος. Το ότι επικράτησε το Έλλην για εσωτερική κατανάλωση και το Γραικός για την υπόλοιπη Δύση, ως προσδιορισμός για εμάς τους (πρώην) κατοίκους του ελλαδικού κράτους, είναι αποτέλεσμα συγκρούσεων και ζυμώσεων διαφόρων εξωτερικών παραγόντων: ο σύγχρονος Έλλην παίζει καλά τον ρόλο του ως ο απόλυτος Ρωμαιο-κτόνος, κάτι που πιθανώς να μην συνέβαινε αν επικρατούσε το Γραικός. Μέχρι και σήμερα. π.χ. Άκουσα τον Μανώλη Κωστίδη, τον ανταποκριτή του ΣΚΑΙ στην Τουρκία, να απολογείται σε τηλεθεατές, που τον επέπληξαν για την χρήση του όρου «Ρωμηοί». Κάποτε το ίδιο είχε επιπλήξει τους Ρωμαίους της Πόλης ο συγχωρεμένος ο Νεοκλής Σαρρής. Θυμάμαι, του είχα γράψει ότι και ο Τραπεζούντιος προπαπούς μου Ρωμαίος αυτοπροσδιοριζόταν και δεν καταλάβαινε το Έλλην, και διάβασε την επιστολή μου σε εκπομπή του, γελοιοποιώντας την και μην δίνοντάς μου την ευκαιρία ανταπάντησης. Πάντως, έχω την ευκαιρία να εκκλησιάζομαι στην Πόλη, πολύ συχνά, και οι εναπομείναντες ομογενείς χρησιμοποιούν τους όρους Ρωμαίος, Ρωμηός, Ρωμαία, Ρωμαίισα: τους έχω ακούσει όλους αυτούς τους όρους, ζωντανά. Αντιστέκονται.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Κυριάκο, υπάρχει online κάποια εκπομπή του Σαρρή, που να αναφέρεται στον όρο Ρωμιοί; Δίκαιη η αντίδρασή σου, γιατί τέτοια προκατάληψη, ειδικά από Κωνσταντινουπολίτη, είναι απαράδεκτη.
Αναφορικά με το Γραικός: πρέπει να γίνει συστηματική έρευνα και γι΄αυτόν τον όρο που συνήθως, λόγω του debate ελληνισμού-ρωμιοσύνης, τον ξεπετάμε χωρίς ιδιαίτερο προβληματισμό. Αίσθησή μου είναι ότι άλλες φορές έχει μεγαλύτερη συνάφεια με το Έλλην (κλασικό παράδειγμα ο Κοραής) και άλλες με το Ρωμαίος-Ρωμιός.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ποτε δεν μπορεσα να καταλαβω…γιατι οποιος πει οτι υπαρχει και φυλετικη συνεχεια τοτε οι περισσοτεροι τον γελοιοποιουνε στην καλυτερη δηλαδη αυτο δεν ειναι ενα επιχειρημα οπως ολα ταλλα;;….και αν αυτο το επιχειρημα δεν εχει μελετηθει οπως ταλλα σημαινει οτι δεν υπαρχει;;;; Δηλαδη οι υποστηρικτες της μη φυλετικης συνεχειας των Ελληνων με τους αρχαιους τι μελετες κανανε και το αποδεικνυουν;; η μηπως ειναι τοσο λοβοτομημενοι που ταυτιζουν την συνεχεια με την καθαροτητα;; που και φυσικα καθαροτητα ΔΕΝ υπαρχει. αλλα και με την μη εξελιξη που και αυτη ΔΕν υπαρχει. Δηλαδη οι Κινεζοι ΔΕΝ εχουν φυλετικη συνεχεια με τους αρχαιους Κινεζους;; οι Αβοριγηνες με τους αρχαιους τους προγονους;;; Αν το επικαλεσθουν ειναι υποπτοι;; και στην τελικη κανενας δεν μας λεει ΠΟΤΕ διακοπηκε αυτη η συνεχεια;; Στα αρχαια χρονια;; στα ρωμαικα;; ΠΟΤΕ;; Δηλαδη αν επικαλεσθω οτι σε γενικες γραμμες οι συγχρονοι Ελληνες ειναι απογονοι των Ελληνων της τουρκοκρατιας δεν ευσταθει;;; λεω κατι ψευδες επειδη επικαλουμε φυλετικη συνεχεια;; Αν ναι τοτε το μονο που αποδεικνυεται ειναι οτι και στον οποιο επιστημονικο κλαδο υπαρχουν βαθυτατα ιδεολογικα-πολιτικα κολληματα.Δηλαδη αυτος εδω κανει προπαγανδα;;; λεει κατι μη επιστημονικο;; για DNA μιλαει…
https://www.sciencemag.org/news/2017/08/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Γεια σου Πέτρο! Προσωπικά δεν βλέπω κανένα πρόβλημα σχετικά με τη φυλετική συνέχεια. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν η φυλετική συνέχεια ταυτίζεται με την πολιτισμική και την εθνοτική-εθνική. Για παράδειγμα, η γενετική έρευνα του Σταματογιαννόπουλου δείχνει ότι οι σύγχρονοι Κρητικοί κατάγονται από τους Μινωικούς Κρήτες. Δεν μπορεί να αποδείξει όμως αν αυτοί οι Μινωίτες ήταν Έλληνες. Γιατί, όταν αναφερόμαστε στην προϊστορία, ονομάζουμε Ελληνες μόνο όσους κατοίκους της Ελλάδας μιλούσαν ελληνικά (οι υπόλοιποι χαρακτηρίζονται Προέλληνες). Η γραφή των Μινωιτών, η γραμμική Α’, δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί ακόμα, ως εκ τούτου δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν. Επομένως, η φυλετική καταγωγή δεν έχει κάποια ιδιαίτερη αξία από μόνη της, όπως δεν έχει και η (δεδομένη) φυλετική καταγωγή των περισσότερων σύγχρονων Τούρκων από τους αρχαίους μικρασιατικούς λαούς (ανάμεσά τους και τους αρχαίους Έλληνες).
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Γεια σου Γκρεκους!! Καταρχην να γραψω οτι διαβαζω τις επισημες μελετες δεν ειμα φαν της μη συμβατικης ιστοριας ουτε θελω να αποδειξω οτι ολα ελληνικα ουτε και καταλαβαινω αυτους που κανουν το αντιθετο το μονο που βγαινει ειναι οτι ειναι ιδεολογικα κολλημενοι δηλαδη στην προσπαθεια τους να αποδειξουν την ιδεολογια τους κλεινουν τα ματια σε οτι δεν ταιριαζει στην αφηγηση τους.Εχεις δικιο για τους Τουρκους..Ομως ουτε η γλωσσικη καταγωγη εχει αξια απο μονη της….ουτε η φυλετικη καταγωγη εχει αξια απο μονη της….το ενα συμπληρωνει το αλλο βοηθα. Αρα αποτην μια πλευρα DNAικα οι Μινωιτες ειναι Ελληνες.(απανταει στο ερωτητα αν ηταν η δεν ηταν απο την σκοπια του DNA).απο την γλωσσικη πλευρα στο ερωτημα ηταν Ελληνες η οχι; η απαντηση ειναι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ. ουτε ηταν ουτε δεν ηταν) Το αρθρακι γραφει : Οι μελετητες αμφισβητουσαν την καταγωγη των σημερινων Ελληνων απο τους Μυκηναιους.( Δηλαδη ΔΕΝ υπαρχει φυλετικη συνεχεια μεταξη Συγχρονων Ελληνων και Μυκηναιων και αρα και Αρχαιων Ελληνων). Τωρα η μελετη ΑΡχαιου DNA δειχνει οτι οι συγχρονοι Ελληνες ειναι στην πραγματικοτητα απογονοι των Μυκηναιων (και αρα των ΑΡχαιων Ελληνων) και οτι οι ΜΥκυναιοι(προιστορικοι Ελληνες ) συνδεονται πολυ κοντα με τους ΜΙνωιτες (Δηλαδη εχου ν κοινη καταγωγη αρα ειναι και Ελληνες οπως οι Μυκηναιοι αρα υπαρχει συνεχεια.). Οι μυκηναιοι και και οι μινωιτες ηταν πολυ κοντα συγγενικα .Αλλα οι Μυκηναιοι ειχαν μια προσμιξη 4-16% απο ανθρωπους απο τις στεπες που δεν εφτασε στην Κρητη στους Μινωιτες. Παρολααυτα οι Μινωιτες και οι Μυκηναιοι εμοιαζαν οενας μετον αλλον ειχαν καφε μαλια και καφε ματια. Οταν συγκριναν τους συγχρονους Ελληνες με τους Μυκηναιους οι συγχρονοι Ελληνες ειχαν την ιδια γενετικη πηγη οπως οι Μυκηναιοι (και αρα και οι ΜΙνωιτες) μονο που ειχαν λιγοτερα γενετικα χαρακτηριστικα απο τους αρχαιους αγροτες της Ανατολης σεσχεση με τους Μηκηναιους και περισσοτερα γενετικα απο αργοτερες μεταναστευσεις στην Ελλαδα. η Συνεχεια μεταξυ Μυκηναιων(και αρα Μινωιτων) και συγχρονων Ελληνων Ξαφνιαζει (δηλαδη ολοι περιμεναν και υπεθεταν οτι δεν υπαρχει φυλετικη συνεχεια επειδη ο ελληνικος χωρος ειναι σταυροδρομι λαων για χιλιαδες χρονια) αυτο δειχνει οτι η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ των γενετικων στοιχειων της γενεαλογιας των Ελληνων(δηλαδη και των Μινωιτων) ειχε ηδη εγκατασταθει και αναπτυχθει στην Εποχη του Χαλκου μετα την μεταναστευση των αρχαιων αγροτων αποτην ανατολια που εδωσαν την γενετικη βαση οχι μονο στους Ελληνες αλλα και στους ποιο πολλους Ευρωπαιους. Επισης μπορει οι Χιττιτες να ειναι η επιρροη στην γενετικη βαση των Ελληνων στα γενετικα στοιχεια που ερχονται απο την περιοχη του Καυκασου….:)
Συμπερασμα οι ΜΙνωιτες ηταν Ελληνες οπως οι Μυκυναιοι που καταγονται απο τους πρωτοΕλληνες. Η γραφη τους δεν εχει ακομα αποκωδικοποιηθει.Οι μυκηναιοι και οι Μινωιτες μοιραζονται τα ιδια γενετικα χαρακτηριστικα το λιγοτερο 3/4 απο τους αρχαιους νεολιθικους αγροτες της δυτικης ανατολιας και του αιγαιου και το υπολοιπο1/4 απο τους αρχαιους/προιστορικους πληθυσμους του Καυκασου και της Περσιας.οι μυκηναιοι εχουν ομως και επιρροη απο τους τροφοσυλεκτες της Ανατολικης Ευρωπης και Σιβηριας που που συνδεονται μετους πληθυσμους της Ευρασιας η της Αρμενιας. οι Συγχρονοι Ελληνες καταγονται απο τους πρωτοΕλληνες( και αρα και απο τους Αρχαιους Ελληνες) και υπαρχει πλειοψηφικη γενετικη συνεχεια DNA.αλλα και πολιτισμικη συνεχεια(Ελληνικη γλωσσα) . Συμφωνα με τους Archaeologist Kristian Kristiansen of the University of Gothenburg in Sweden,George Stamatoyannopoulos of the University of Washington in Seattle,Iosif Lazaridis, population geneticist at Harvard University
https://www.nature.com/articles/nature23310
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
το αρθρακι ξεκαθαρα αναφερει οτι μινωιτες και μυκηναιοι εχουν κοινη καταγωγη και οτι εχουν μοιαζουν παραπολυ μεταξυ τους.. εφοσον ξερουμε οτι οι μυκηναιοι ηταν ελληνες τοτε απο τα παραπανω βγαινει οτι και οι μινωιτες ηταν.ελληνες συμφωνα παντα με το αρθρο.ουτε η γλωσσικη καταγωγη εχει καποια αξια μονη της. συμφωνω με τους τουρκους που γραφεις.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Η έρευνα λέει ότι Μινωίτες και Μυκηναίοι έχουν κοινή καταγωγή από τη νεολιθική εποχή, δηλαδή κοινή προελληνική καταγωγή (μάλιστα ο Σταματογιαννόπουλος στη συνέντευξη προβάλει τη θεωρία ότι οι Μινωίτες της νεολιθικής εποχής ήρθαν στην Κρήτη από την Ανατολία, άρα δεν ήταν αυτόχθονες). Από τη νεολιθική εποχή μέχρι την εισαγωγή και διαμόρφωση της ελληνικής γλώσσας η απόσταση είναι μεγάλη. Άλλοι υιοθέτησαν την ελληνική και έγιναν Έλληνες (Μυκηναίοι) και άλλοι εξακολουθούσαν να μιλάνε προελληνική γλώσσα (πιθανόν και οι Μινωίτες), άρα δεν έγιναν Έλληνες.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
και σχετικα με το «Βυζαντιο»… ελληνικοτητα κτλπ…Σημερα εμεις οι Ελληνες ειμαστε Ευρωπαιοι πολιτες.Ανηκουμε στην Ευρωπαικ Ενωση. Ειμαστε Ελληνες η Ευρωπαιοι;;; Αναιρει η ευρωπαικοτητα την ελληνικοτητα η ελληνικοτητα αναιρει την ευρωπαικοτητα;; η συνυπαρχουν ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ εφοσον η ελληνικη γλωσσα ειναι μια ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ γλωσσα . αρα δεν ειναι ελληνικη;;; ¨:) Ας υποθεσουμε οτι η ΕΕ αλλαζει την πρωτευουσα και απο τις Βρυξελες στο Βελγιο μεταφερθει στην Αθηνα στην Ελλαδα υστερα ο ορθοδοξος Χριστιανισμος γινεται η επισημη θρησκεια και αργοτερα τα ελληνικα γινονται επισημα γλωσσα της ΕΕ.. Πλεον η πρωτευουσα της ΕΕ ειναι η Αθηνα.η Κινα εισβαλει και κατακτα ολη την ΕΕ εκτος απο την Ελλαδα. ετσι λοιπον οι μοναδικοι Ευρωπαιοι επισημα και το μοναδικο ευρωπαικο κρατος που εχει επιβιωσει ειναι η Ελλαδα και οι Ελληνες. Αν εμεις παψουμε να χαρακτηριζομαστε ως Ελληνες και λεγομαστε πλεον Ευρωπαιοι και οτι ζουμε στην Ευρωπη(Ελλαδα) μιλαμε ευρωπαικα(ελληνικα) και εχουμε ευρωπαικη θρησκεια(ΧΟ) και οφειλουμε να απελευθερωσουμε τα πατρια ευρωπαικα εδαφη απο τους βαρβαρους θα εχουμε λαθος;;;; δεν θαμαστε ελληνες πλεον;; ¨:) Υστερα ερχονται οι Ινδοι και μας κατακτανε μας περιγραφουν ως ευρωπαιους,την γλωσσα μας ευρωπαικη,την θρησκεια μας ευρωπαικη,το κρατος μας που κατεκτησαν ως Ευρωπη…400 χρονια καναμε να απελευθερωθουμε απο τους Βουδιστες Ινδους που μας καταπιεζαμε.με την βοηθεια των κινεζικων πλεον βασιλειων που ομως επικαλουνται ευρωπαικη κληρονομιαγιαυτους….και δεν μας αναγνωριζουν την δικη μας ευρωπαικη κληρονομια. και δεν εχουμε να απελευθερωσει την ευρωπαικη πρωτευουσα μας την Αθηνα. Ετσι εφοσον το νεοιδρυθεν κρατος μας δεν εχει πρωτευουσα την ευρωπαικη Αθηνα ονομαζουμε τους εαυτους μας ετσι οπως μας λεγαν οι κινεζοι και οι ευρωπαιοι πριν μας κατακτησουν…. Ελληνες/Γραικοι(Μακεδονες,σπαρτιατςα,αθηναιοι κτλπ) Αυτο ακριβως εγινε και στην περιπτωση της Ρωμανιας/»βυζαντιου». Δηλαδη στην περιπτωση της Ρωμαικης Αυτοκρατοριας…..οι χαμενοι ειναι οι Ρωμαιοι(Λατινοι) και οι νικητες ειναι οι Γερμανοι μετους Ελληνες.., οι Ρωμαιοι χασαν την αυτοκρατορια απο τα μεσα απο τους Ελληνες(μεταφορα πρωτευουσας ελληνικα κτλπ) και με εισβολη και κατακτηση απο τους Γερμανους (αλωση Ρωμης κτλπ)….Υστερα οι 2 νικητες Ελληνες και Γερμανοι ανταγωνιζοντουσαν ωσπου νικητες πλεον βγηκαν οι Γερμανοι αφου οι Ελληνες κατακτηθηκαν απο 3ο εχθρο τους Τουρκους και οι Γερμανοι εγιναν Παγκοσμιοι Ηγετες.Υστερα οι Ελληνες απελευθερωθηκαν με την βοηθεια των Γερμανων. Την ευρωπαικη αλλα και παγκοσμια Ηγεμονια των Γερμανων αμφισβητησαν οι Σλαβοι ( ρωσια,σοβ.ενωση,κομμουνισμος) ωσπου νικητες και παλι βγηκαν οι Γερμανοι(καπιταλισμος αμερικη κτλπ).
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
ετσι λοιπον οι μοναδικοι Ευρωπαιοι επισημα και το μοναδικο ευρωπαικο κρατος που εχει επιβιωσει ειναι η Ελλαδα και οι Ελληνες. Αν εμεις παψουμε να χαρακτηριζομαστε ως Ελληνες και λεγομαστε πλεον Ευρωπαιοι και οτι ζουμε στην Ευρωπη(Ελλαδα) μιλαμε ευρωπαικα(ελληνικα) και εχουμε ευρωπαικη θρησκεια(ΧΟ) και οφειλουμε να απελευθερωσουμε τα πατρια ευρωπαικα εδαφη απο τους βαρβαρους θα εχουμε λαθος;;;; δεν θαμαστε ελληνες πλεον;; ¨:)
—
Θα είμαστε Έλληνες πολιτιστικά, αλλά όχι εθνικά, γιατί στην εθνική ταυτότητα τα υποκειμενικά στοιχεία (αυτοπροσδιορισμός, συνείδηση) επικρατούν των αντικειμενικών (καταγωγή, γλώσσα, θρησκεία). Αν αυτοπροσδιοριζόμαστε ως Ευρωπαίοι και όχι ως Έλληνες πάει να πει ότι η ευρωπαϊκή ιδέα θα έχει σβήσει την ελληνική ιδέα.
οι Γερμανοι εγιναν Παγκοσμιοι Ηγετες.Υστερα οι Ελληνες απελευθερωθηκαν με την βοηθεια των Γερμανων. Την ευρωπαικη αλλα και παγκοσμια Ηγεμονια των Γερμανων αμφισβητησαν οι Σλαβοι ( ρωσια,σοβ.ενωση,κομμουνισμος) ωσπου νικητες και παλι βγηκαν οι Γερμανοι(καπιταλισμος αμερικη κτλπ)
—
Γερμανούς εννοείς τα γερμανικά φύλα του μεσαίωνα; Οι γερμανοί που πήγαν στην Αγγλία έγιναν κάτι άλλο εθνικά και γλωσσικά (Άγγλοι και η αγγλική γλώσσα τους διαχωρίστηκε εντελώς από τη γερμανική), ενώ και οι Άγγλοι που πήγαν στην Αμερική έγιναν κάτι άλλο εθνικά (Αμερικάνοι που μιλούν αγγλικά). Αντίθετα με όσα πρέσβευαν οι ανυπόστατες φυλετικές θεωρίες του 19ου αιώνα, δεν υπάρχει κάτι που να τους ενώνει με τους Γερμανούς του μεσαίωνα ή τους Γερμανούς του σήμερα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Μα πως θα εχει σβησει η ευρωπαικη ιδεα την ελληνικη αφου οι ευρωπαιοι(μη ελληνες) που ιδρυσαν την ευρωπη δεν υπαρχουν πλεον εχουν κατακτηθει και δεν αναγνωριζουν πλεον τους ελληνες ως ευρωπαιους. οι ιδρυτες της ευρωπης θεωρουν τους ελληνες,τη γλωσσα τους και την θρησκεια τους ως μη ευρωπαικη..αλλα ως ελληνικη…οι Ελληνες απλως τις λεξεις αλλαζουν. Ομως το σημαινον παραμενει το ιδιο . Ελληνικα μιλανε,στην ελλαδα ζουν οπως ζουσαν κοκ.Δηλαδη ποια η αλλαγη στην συνειδηση και στον αυτοπροσδιορισμο στην περιπτωση των αθηναιων,μακεδονων,σπαρτιατων το 213μΧ; εχει περασει 1 χρονος που τους αποδοθηκε η κρατικη ιδιοτητα του ρωμαιου πολιτη. Απλα το ρωμαιος αναφερεται στο κρατος τπτ αλλο.πλεον το ξενοκρατος που τους κατεκτησε τους δινει ισα δικαιωματα δηλαδη πλεον συμμετεχουν σαυτο γιαυτο και το εξελληνιζουν επειδη οι ρωμαιοι(λατινοι) το κεντρο του κρατους και ο πυρηνας παυουν να υπαρχουν. Δηλαδη ο Πακιστανος στην καταγωγη που μιλαει πακιστανικα ειναι μουσουλμανος δηλωνει Ελληνας τι εθνικη ταυτοτητα εχει; ελληνικη;; 🙂
Φυσικα και εγιναν κατι αλλο αφου ενωθηκαν με τους ντοπιους βρετανικους πληθυσμους.Ομως η αγγλικη παραμενει μια γερμανικη γλωσσα κατα βαση.και Οποτε εθνικη ταυτοτητα σημαινει κρατικη ταυτοτητα και αρα εθνος =κρατος;;
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ιστορικά το κράτος έχει αποδειχτεί ο πιο ισχυρός παράγοντας στη διαμόρφωση εθνικής ταυτότητας. Οι Ρωμαίοι ήταν εθνικά Ρωμαίοι (που μιλούσαν λατινικά), λόγω του πολιτικού συστήματος της Ρώμης. Οι Αμερικάνοι είναι εθνικά Αμερικάνοι (που μιλάνε αγγλικά) λόγω του κρατικού μορφώματος των ΗΠΑ. Έτσι, σύμφωνα με τους όρους που έθεσες, ο μηχανισμός του υποτιθέμενου ελληνόφωνου κράτους «Ευρώπη» θα παράγει ευρωπαϊκή εθνική ιδεολογία. Αν θέλουν να είναι Έλληνες θα αλλάξουν την ονομασία και την ιδεολογία του κράτους και από ευρωπαϊκή θα την κάνουν ελληνική. Αν δεν το κάνουν, σημαίνει ότι θέλουν να είναι Ευρωπαίοι και όχι Έλληνες. Σωστά; Κάπως έτσι έγινε και στη Ρωμανία. Αν ήθελαν να είναι Έλληνες και όχι Ρωμαίοι θα έδιναν το ελληνικό όνομά τους (ή το εναλλακτικό «Γραικοί» που δεν συνδεόταν με την ειδωλολατρία) στο κράτος. Αυτοί, αντιθέτως, αυτοπροσδιορίζονταν επίμονα Ρωμαίοι (ακόμα και στις περιπτώσεις που δεν σχετιζόταν το κράτος) και έθαψαν το ελληνικό όνομα για χίλια και πλέον χρόνια.
Σχετικά με τους Άγγλους: η αγγλική γλώσσα είναι γερμανογενής (έχει γερμανική καταγωγή) αλλά όχι γερμανική. Έχει εξελιχθεί σε μια εντελώς διαφορετική γλώσσα από τη γερμανική. Αν δεν γνωρίζουμε τα βασικά, καλό είναι να είμαστε πιο προσεχτικοί. Επίσης, οι Αγγλοσάξωνες κατέκτησαν τους ντόπιους βρετανικούς πληθυσμούς, τους έσβησαν την ταυτότητα και τους έκαναν Αγγλοσάξωνες. Κανέναν ρόλο δεν έπαιξε αυτή επιμειξία στο διαχωρισμό των Αγγλοσαξώνων από τους Γερμανούς.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
επειδη ομως οι ΠρωτοΕλληνες κρατησαν αλλα και εδωσαν την γλωσσα τους αλλα και τα γενετικα τους χαρακτηριστικα διαμεσω των αιωνων ειτε στην Αλεξανδρινη,ρωμαικη,τουρκικη,ευρωπαικη νατοικη/ περιοδο ειχαν δικια τους ταυτοτητα και μεγαλη διασπορα αλλα και δημογραφικο μεγεθος και στο διεθνεστικο περιβαλλον που ζουσαν και ζουν…… υπαρχουν ακομα και σημερα διακριτα ακομα και αν συρρικνωνονται δημογραφικα σεσχεση μαλλους Αρχαιους λαους της περιοχης οπως οι Χιττιτες,ιλλυριους ,θρακες ,σκυθες κτλπ.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Οι Πρωτοέλληνες έδωσαν τη γλώσσα τους, αλλά όχι τα «γενετικά χαρακτηριστικά τους», γιατί ήταν πολύ λιγότεροι από τους Προέλληνες με τους οποίους αναμίχθηκαν. Οι αρχαίοι Έλληνες κατά βάση ήταν φυλετικά Προέλληνες που έγιναν Έλληνες όταν άρχισαν να μιλάνε την ελληνική (που η καταγωγή της ήταν εξωελλαδική).
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Οι αρχαίοι Έλληνες κατά βάση ήταν φυλετικά Προέλληνες που έγιναν Έλληνες όταν άρχισαν να μιλάνε την ελληνική (που η καταγωγή της ήταν εξωελλαδική
—
Γεια σου Πέρτιναξ! Το ίδιο πράγμα ισχυρίστηκε πριν ένα μήνα στην διάλεξή της για την ανατολιακή μετανάστευση στην Μικρά Ασία η Petra Goedegebuure.
[01:02:30-01:03:45] Μην περιμένετε να βρείτε «στεπικό χεττιτικό» DNA στην Ανατολία γιατί το DNA των Χεττιτών θα βγει ως επί το πλείστον «Χαττικό» (του προ-ΙΕ λαού των Χατταίων που προϋπήρχε στα εδάφη όπυο προέκυψαν οι Χεττίτες)
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ωραίο Σμερδαλέε! Δεν έχει πλάκα που από τέτοιες διαπιστώσεις οι αυτοχθονιστές αντλούν μια εντελώς άνευ νοήματος χαρά; 🙂 🙂
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
Εννοουσα σε γειτονικους λαους..αλλα οκ.Οποτε οι αρχαιοι Αθηναιοι,σπαρτιατες,μακεδονες,θηβαιοι κτλπ που εχουν ως απογονους τους Αθηναιυςι,σπαρτιατες,μακεδονες,θηβαιους της ελληνιστικης και ρωμαικης περιοδου (ελληνοφωνοι ρωμιοι) που οι απογονοι τους ειναι οι Ελληνεςγραικοι/ρωμιοι/ της τουρκοκρατιας και οι απογονοι τους ειμαστε εμεις οι συγχρονοι Ελληνες σε γενικες γραμμες…εχουν ακομα παλαιοτερη καταγωγη απο τους πρωτοελληνες οπως ειπες αφου καταγονται απο τους Προελληνες και η ελληνικη γλωσσα εχει εξωελλαδικη καταγωγη απιστευτο…οποτε αν περιπου το 3200πΧ κατεβηκαν οι πρωτοελληνες και μας εδωσαν την γλωσσα οπως επισημα εχει ανακαλυφθει εμεις καταγομαστε απο τους προΕλληνες που ζουσαν στον ευρυτερο ελλαδικο χωρο πριν το 3200πΧ..Απιστευτο 🙂
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Χα! Όταν δεν ξέρεις τι είναι η εθνοτική ταυτότητα, αυτά παθαίνεις.
Jonathan M. Hall: Ethnic identity in Greek antiquity
[σλδ 2] If the construction of ethnic identity is considered primarily discursive, then it is literary evidence that should represent the our first point of departure.
Το επαναλαμβάνει αναλυτικότερα στα συμπεράσματα:
(σλδ 182) Nor is there any reason to suppose that they [i.e. ethnic groups] will ever be identified by running DNA tests on their skeletal remains. Ethnic identity is not a ‘natural’ fact of life; it is something that needs to be actively proclaimed, reclaimed and disclaimed through discursive channels. For this reason, it is the literary evidence which must constitute the first and final frame of analysis in the study of ancient ethnicity.
Ενότητα «Defining the Ethnic group»:
(σλδ 25) Above all else, though, it must be the MYTH of shared ancestry which ranks paramount among the features that distinguish ethnic from other social groups, and, more foten than not, it is proof of descent that will act as a defining criterion of ethnicity. THIS RECOGNITION, HOWEVER, DOES NOT VINDICATE A GENETIC APPROACH TO ETHNIC IDENTITY, because the MYTH of descent is precisely that -a recognition of a PUTATIVE shared ancestry. THE GENEALOGICAL REALITY OF SUCH CLAIMS IS IRRELEVANT; what matters is that the claim for shared descent is consensually agreed.
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
Χα! Δεν εδωσα κανενα ορισμο εθνοτικης ταυτοτητας ελληνικης η οτιδηποτε αλλο.αφου ανα αιωνα συνεχως αλλαζουν οι ορισμοι..:)…..απλα ανεφερα το περιπου γενεολογικο των συγχρονων ελληνων απο τους προελληνες μεχρι τωρα…:) ανεξαρτητως κοινου μυθου η συμφωνημενης κοινη καταγωγης :). Οποτε και εσυ Σμερδ συμφωνα με την καθηγητρια ,το ΓΕΓΟΝΟΣ οτι καταγεσαι απο τον προπαππου σου και την προγιαγια σου ειναι κατι ασχετο για την ταυτοτητα της οικογενεια σου το μονο που μετραει αν η οικογενεια σου εχει συμφωνησει οτι μοιραζεστε κοινη καταγωγη.( what matters is that the claim for shared descent is consensually agreed.) 🙂
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Την ίδια βαρύτητα έχει η επίκληση του προπάππου και της προγιαγιάς με την επίκληση ενός προγόνου χαμένου στα βάθη της προϊστορίας που μάλιστα ξέρουμε ότι δεν μιλούσε ελληνικά; Τι αξία έχει για σένα να ταυτίζεσαι με προϊστορικούς προγόνους που δεν ήταν καν ελληνόφωνοι; Και επειδή παραπάνω έγραψες ότι συμφωνείς με το παράδειγμα των Τούρκων που έδωσα, ξαναρωτώ: Τι αξία έχει για ένα σημερινό Τούρκο με ντόπιες ρίζες να ξέρει ότι οι πρόγονοί του στο μεσαίωνα ήταν Βυζαντινοί Ρωμαίοι και στην αρχαιότητα ήταν Χετταίοι ή Φρύγες ή Έλληνες ή κάτι άλλο. Θα ξυπνήσει το dna του και δεν θα θέλει πλέον να είναι Τούρκος; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου με την καταγωγή, όταν αυτή δεν έχει πολιτισμικό ή εθνοτικό περιεχόμενο.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Γραικους.. οχι Σλαβογενης.πχ. Ομως η wiki την αναφερει ως Δυτικη Γερμανικη …(English is a West Germanic language that was first spoken in early medieval England) ……οι αγγλοσαξονες γερμανικα φυλα ειναι…σαν μεινοτητα που κατεκτησαν τους βρυτωνους (What happened to the indigenous Brittonic people is also subject to question. Heinrich Härke and Richard Coates[44] point out that they are invisible archaeologically and linguistically. But even based on a fairly high Anglo-Saxon figure (200,000) and a low Brythonic one (800,000), Brythonic people are likely to have outnumbered Anglo-Saxons by at least four to one. The interpretation of such figures is that while «culturally, the later Anglo-Saxons and English did emerge as remarkably un-British, . . . their genetic, biological make-up is none the less likely to have been substantially, indeed predominantly, British). Δηλαδη τα γερμανικα φυλλα μεταναστευουν απορροφωνται απο τους κελτικους πληθυσμους και μετον καιρο η γερμανικη γλωσσα αλλαζει και αυτο δεν οφειλεται σε ολη αυτην την μεταναστευτικη διεργασια…το ιδιο γινεται και με τους πρωτοελληνες που αναμειχθηκαν με τους πλειοψηφικα προελληνες εκει δεν παιζει ρολο αυτη η αναμειξη στην διαμορφωση των μυκηναικων ελληνικων σαν μεταεκδοχη της πρωτο ελληνικης?; στα ελληνιστικα χρονια η αναμειξη ελληνων με ανατολικων λαων δεν επαιξε ρολο στην διαμορφωση της κοινης ελληνικης;;; η αναμειξη γερμανικων φυλλων στην ιταλια δεν επαιξε ρολο στην διαμορφωση της vulgar latin??? anyway ………Οι Εβραιοι που δεν ειχαν κρατος για 2000 χρονια δεν ειχαν εθνικη ταυτοτητα; ποιος παραγοντας επαιξε ρολο να παραμεινουν μια διακριτη ομαδα τοσους αιωνες;; οι Αλβανοι;;……..οι Ελληνες δεν αλλαξαν το ονομα του κρατους τους Γραικια…αλλα παντα τονιζαν την καταγωγη τους απο ελληνες του παρελθοντος γιατι αραγε ;; εσβησε η ελληνικοτητα απο την ρωμαικοτητα;; και υστερα γιατι νατο κανουν;; δεν τους συνεφερε μλκς ηταν;; ¨:) πως θα κατακτουσαν τα πρωην ρωμαικα εδαφη;;; 🙂 αν οι πακιστανοι υποθετικα παρουν την εξουσια απο το αμερικανικο κρατος υποχρεωσουν τα πακιστανικα ως επισημη γλωσσα και το ισλαμ ως επισημη θρησκεια πανε κατα εκατονταδες εκατομμυρια στις ΗΠΑ και τους αφομοιωσουν παλι USA θα το ονομαζουν το κρατος τους…..θα παρει πολλους αιωνες για να αλλαξει ονομασια η και να διαλυθει. Και υστερα οι λατινοι μετα την πτωση της ρωμης εχουν κατακτηθει απο τους γερμανους….δεν απειλουν πλεον τους ελληνες πλεον η απειλη ειναι οι γερμανοι οχι οι ρωμαιοι…γιαυτο και το ρωμαιος δεν ακυρωνει την ελληνικοτητα..γιαυτο και παντα την εκφραζουν…….Η αξια της καταγωγης δεν εχει τοσο νοημα ατομικα σε τοσο βαθος χρονου εχεις δικιο εχει ομως συλλογικα……και στην τελικη αποτελει ενα αληθινο ΓΕΓΟΝΟΣ που μας βοηθα να ξεκαθαριζουμε τα πραγματα γιαυτο DNA μελετες κτλπ οσοι για λογους ιδεολογικους δεν το λαμαβανουν υποψην θα βγαζουν λαθος συμπερασματα, ειναι ακομα ενας παραγοντας..διαμορφωσης εθνικης ταυτοτητας εδω εχουν γινει γενοκτονιες οπως η ελληνικη πανω σαυτον τον παραγοντα Και ναι φιλε μου Ξυπναει …. οπως ο Ταμερ Τσιλινκγιρ Τουρκος μουσουλμανος που διωκεται απο το τουρκικο κρατος τοσες δεκαετιες επειδη συνειδητοποιησε οτι δεν εχει καταγωγη απο τις τουρκικες φυλες αλλα απο τα ελληνικα φυλα και απλα το δηλωνει.και γραφει βιβλια για την οικοδομηση του τουρκικου κρατους πανω στις γενοκτονιες των χριστιανων μειονοτητων https://www.panhellenicpost.com/2019/12/14/%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CF%81-%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%BD%CE%B3%CE%BA%CE%AF%CF%81-%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%AD%CE%BD/
Αν καποιος μαθει οτι ειναι υιοθετημενος αμεσως ψαχνει να βρει τους βιολογικους του γονεις εστω και αν τον μεγαλωσαν τελεια. η ζωη του αλλαζει αρα εχει πολυ μεγαλη αξια
Η μονη εμμονη που εχω ειναι με ανθρωπους που κοιταν οποιο γεγονος τους συμφερει .οι Αφρικοαμερικοι δεν ταυτιζονται με τους αγγλοαμερικανους λες η καταγωγη τους απο την Αφρικη να μην εχει παιξει ρολο σαυτο; 🙂 Ολα παιζουν ρολο στο σημερα στις αποφασεις που παιρνουμε καθημερινα για οτιδηποτε……Αν οι Ελληνες της ΒΗπειρου δηλωσουν δεν ειμαστε Ελληνες αλλα Αλβανοι που μιλανε ελληνικα χανουν ολα τα δικαιωματα τους σαν εθνικη μειονοτητα που ειναι….Επισης πλεον συμφωνα με τον ΟΗΕ υπαρχουν τα δικαιωματα των αυτοχθονων λαων ..δεν υπαρχουν μονο ατομικα δικαιωματα,ατομικες αξιες,αλλα και συλλογικες για υτο μιλαμε για εθνικη ταυτοτητα οχι προσωπικη η ατομικη.Αποτην στιγμη που υπαρχει σεμια ομαδα ενσωματωση αλλης ομαδας υπαρχει και αλλαγη πολιτισμου.οπου ενσωματωση και βιολογικη φυσικα αν δεν γινει αμεσα θα γινει σε βαθος χρονου..
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
@Πέτρο: Οποτε και εσυ Σμερδ συμφωνα με την καθηγητρια ,το ΓΕΓΟΝΟΣ οτι καταγεσαι απο τον προπαππου σου και την προγιαγια σου ειναι κατι ασχετο για την ταυτοτητα της οικογενεια σου το μονο που μετραει αν η οικογενεια σου εχει συμφωνησει οτι μοιραζεστε κοινη καταγωγη
—
Πέτρο, καλό είναι κάποια στιγμή να διαβάσεις κάποιο εγχειρίδιο εθνοτικότητας για να κατατοπιστείς στο θέμα.
Στο εγχειρίδιο του ο Thomas Eriksen κάποια στιγμή εξηγεί την διαφορά σογιού/οικογένειας, εθνότητας και «φυλής/ράτσας» (ως ιδεατό κοινωνικό κατασκεύασμα). Καιοι τρεις αυτές κατηγορίες συνδέοντια με την έννοια της καταγωγής, αλλά συνιστούν διαφορετικές κατηγορίες επειδή:
1) το σόι/οικογένεια βασίζεται σε στην πραγματική συγγένεια (κοινή καταγωγή) μιας ολιγομελούς ομάδας όπου όλοι γνωρίζονται μεταξύ τους (όλοι ξέρουμε τα ξαδέλφια μας και τους θείους μας και ξέρουμε ακριβώς τον βαθμό συγγένειας που μας συνδέει μαζί τους) και δεν έχει αποκλειστικό «πάτριο» πολιτισμικό πακέτο (δεν υπάρχει ιδιαίτερη αποκλειστική γλώσσα και θρησκεία ενός σογιού, γιατί το κάθε σόι συμμερίζεται το «πάτριο» πολιτισμικό πακέτο μέ αλλα σόγια που έχουν παρόμοια καταγωγή από τον ίδιο τόπο).
2) Η έννοια της «ράτσας» χερησιμοποιεί την καταγωγή για να κατασκευάσει ανελαστικές ιδεατές φυλετικές κατηγορίες που δεν επιτρέπουν την μετάβαση από τη μια «ράτσα» στην άλλη. Κάποτε στην Αμερική υπήρχε ο νόμος της «μιας σταγόνας νέγρικου αίματος» (one-drop rule), δηλαδή ένας φαινοτυπικά λευκός άνθρωπος θεωρούνταν (παραλόγως) φυλετικά μαύρος αν υπήρχε απόδειξη πως είχε έναν τουλάχιστον μαύρο πρόγονο.
https://en.wikipedia.org/wiki/One-drop_rule
Όπως και η οικογένεια, η κατηγορία της «ράτσας» δεν συνδέεται με «πάτριο» πολιτισμικό πακέτο: οι «ράτσες» δεν έχουν ιδιαίτερες γλώσσες, θρησκείες, έθιμα, ιστορία γιατί νοούνται απλά ως (ιδεατές) βιολογικές κατηγορίες «αίματος».
3) Η εθνοτική ταυτότητα δημιουργεί ελαστικές κατηγορίες που βασίζονται στην σύνδεση της ιδεατής (όχι πραγματικής) ιδιαίτερης καταγωγής με ένα «πάτριο» πολιτισμικό πακέτο που κληρονομείται από τους προγόνους στους απογόνους. Αντίθετα από το σόι και την «ράτσα», η εθνότητα είναι ομάδα με συγκεκριμένη γλώσσα, θρησκεία, έθιμα και, κυρίως, με συγκεκριμένη ιστορία (κοινές ιστορικές αναμνήσεις η οποίες μπορεί να είναι και προϊόν επινόησης). Η ιδεατή κοινή καταγωγή που ορίζει την εθνότητα είναι συνέπεια της συνείδησης κοινής ιστορίας, δηλαδή της ικανότητας των μελών μιας ομάδας να μεταφέρουν το «εμείς» πίσω στο χρόνο με φράσεις όπως «οι πρόγονοί μας τότε έκαναν αυτό» κλπ.
Άρα οι διαφορές της εθνότητας από το σόι και την «ράτσα» είναι:
– Είδος συγγένειας: στο σόι η συγγένεια είναι πραγματική, στην εθνότητα και την «ράτσα» ιδεατή.
– «πάτριο» πολιτισμικό πακέτο: το σόι και η «ράτσα» δεν έχουν ιδιαίτερο πολιτισμικό πακέτο, αλλά η εθνότητα έχει.
– ελαστικότητα: το ιδεολόγημα της «ράτσας» δεν επιτρέπει την μετάβαση από την μια «ράτσα» στην άλλη. Αντίθετα, το σόι και η εθνότητα επιτρέπουν την στρατολόγηση νέων μελών. Όταν κάποιος παντρεύεται, αποκτά δεσμούς συγγένειας με την οικογένεια της γυναίκας του, εντάσσεται και σε ένα άλλο σόι ως «ο γαμπρός μας». Αντίστοιχα, όταν ο Ρωμαίος αξιωματικός Ηρωδιανός μάλωσε με τον Βελισάριο και αυτομόλησε μαζί με 5 Ισαύρους στους Γότθους εχθρούς των Ρωμαίων, ο Γότθος βασιλιάς Τουτίλας, σύμφωνα με τον Προκόπιο, τους αποδέχτηκε ως «συγγενείς» των Γότθων, επειδή δέχτηκαν να χύσουν το αίμα τους για να προωθήσουν το γοτθικό συμφέρον (οὗτοι δὲ Γότθοις φίλοι τε, ὡς τὸ εἰκὸς, καὶ ξυγγενεῖς γεγενημένοι):
[Προκόπιος, Πόλεμοι, 7.21.15-6] Ἡρωδιανόν τε αὐτοῖς ἐνδεικνύμενος καὶ τοὺς τὴν πόλιν αὐτῷ παραδόντας Ἰσαύρους «Ὑμεῖς μὲν» ἔφη «ξύντροφοι Γότθοις γεγενημένοι οὐδὲ χῶρόν τινα ἔρημον ἐς τήνδε ἡμῖν ἐνδιδόναι τὴν ἡμέραν ἐγνώκατε, οἵδε δὲ ἡμᾶς Ῥώμῃ τε αὐτῇ καὶ Σπολιτίῳ ἐδέξαντο. διόπερ ὑμεῖς μὲν ἐν οἰκετῶν λόγῳ γεγένησθε, οὗτοι δὲ Γότθοις φίλοι τε, ὡς τὸ εἰκὸς, καὶ ξυγγενεῖς γεγενημένοι τὰς ὑμετέρας ἀρχὰς τὸ λοιπὸν ἕξουσιν.»
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
Δεν εγραψα για ρατσα.Καιι φυσικα το σοι και η εθνοτητα επιτρεπουν την στρατολογηση νεων μελων.Στην οικογενεια οπως εγραψες μπορεις να τεκμηριωσεις ποιοι ειναι οι συγγενεις σου και προκειται για πραγματικη καταγωγη. Δηλαδη η αμφισβητηση της ως ιδεατη στην περιπτωση της εθνοτητας προερχεται μονο και μονο απο την αδυναμια τεκμηριωσης;; η συγχρονη ελληνικη εθνοτητα δεν προερχεται σε γενικες γραμμες απο τους ρωμιους/ελληνες/γραικους της τουρκοκρατιας;; αυτη ειναι ειναι μια πραγματικη καταγωγη οχι ιδεατη.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@Πέτρο: Δηλαδη η αμφισβητηση της ως ιδεατη στην περιπτωση της εθνοτητας προερχεται μονο και μονο απο την αδυναμια τεκμηριωσης;
—
Όχι, απλώς η εθνοτική ταυτότητα είναι κοινωνική συνείδηση (όπως η ταυτότητα φιλάθλου που υποστηρίζει μια ομάδα) και η θρησκεία) που δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την βιολογία και την όποια «πραγματική» καταγωγή των πληθυσμών. Σου το έχω εξηγήσει ήδη στα προηγούμενα σχόλια με τα λόγια του Jonathan M. Hall:
THE GENEALOGICAL REALITY OF SUCH CLAIMS IS IRRELEVANT; what matters is that the claim for shared descent is consensually agreed.
Μετάφραση: «Η γενεαλογική πραγματικότητα των αντιλήψεων περί καταγωγής είναι ΑΣΧΕΤΗ (IRRELEVANT) [με το θέμα της εθνοτικής ταυτότητας]».
Θέλεις να σου το εξηγήσω και με τα λόγια του Anthony D. Smith στο The Ethnic Origins of Nations?
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_D._Smith
[σλδ 24] A common myth of descent … In many ways the sine qua not of ethnicity … It goes without saying that I am concerned here, NOT WITH ACTUAL DESCENT, BUT WITH THE SENSE OF IMPUTED COMMON ANCESTRY AND ORIGINS.
Μετάφραση: ο κοινός μύθος καταγωγής … εν πολλοίς το ούκ άνευ της εθνοτικότητας … Εννοείται πως με ενδιαφέρει, ΟΧΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΉ ΚΑΤΑΓΩΓΗ, ΑΛΛΑ TO ΑΙΣΘΗΜΑ ΙΔΕΑΤΗΣ ΚΟΙΝΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ.
Να σου το εξηγήσω άλλη μια φορά με λόγια του Walter Connor?
https://en.wikipedia.org/wiki/Walker_Connor
Παραθέτω τα λόγια του Connor από χωρίο του στο βιβλίο Nationalism and Modernism του A.D. Smith:
[σλδ 162] The sense of unique descent, of course, need not, and in nearly all cases will not, accord with factual history. Nearly all nations are the variegated offsprings of numerous ethnic strains. IT IS NOT CHRONOLOGICAL OR FACTUAL HISTORY THAT IS THE KEY TO THE NATION, BUT SENTIENT OR FELT HISTORY.
Μετάφραση: Φυσικά, η συνείδηση ιδιαίτερης καταγωγής δεν πρέπει να συμφωνεί -και στην πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν συμφωνεί- με την πραγματική ιστορία. Όλα σχεδόν τα έθνη είναι ετερογενή συνονθυλεύματα πολλαπλών εθνοτικών γραμμών. ΤΟ ΚΛΕΙΔΙ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΝΌΗΣΗ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΚΗ Ή ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, ΑΛΛΑ Η ΑΙΣΘΑΝΟΜΕΝΗ Ή ΑΝΤΙΛΗΠΤΗ ΙΣΤΟΡΙΑ (δλδ το πως κατανοούν τα μέλη του έθνους την ιδιαίτερη ιστορία τους που τους προδίδει την ιδιαίτερη ταυτότητά τους).
Ο Μανουήλ Β΄ Παλαιολόγος γύρω στο 1400 γράφει ότι στην ελλαδική χερσόννησο της εποχής του κατοικούσαν «το «Ιλλυρικό» [Αλβανικό] και άλλα πολλά έθνη βαρβάρων».
Μετά το 1750, οι απόγονοι αυτών των «πολλών βάρβαρων εθνών» έφτασαν να πιστεύουν (αισθανόμενη ιστορία) ότι συνιστούν ιδιαίτερο ελληνικό έθνος που κατάγονταν από τους ένδοξους αρχαίους Έλληνες. Επειδή έφτασαν να πιστεύουν από κοινού στην ελληνική καταγωγή και ταυτότητά τους και επειδή κατάφεραν να ιδρύσουν ένα κράτος όπου στεγάστηκε πολιτικά αυτή η ιδεολογία, προέκυψε το σύγχρονο ελληνικό έθνος.
Μου αρέσει!Αρέσει σε 1 άτομο
@ Πέτρο
1) Οι Εβραιοι που δεν ειχαν κρατος για 2000 χρονια δεν ειχαν εθνικη ταυτοτητα; ποιος παραγοντας επαιξε ρολο να παραμεινουν μια διακριτη ομαδα τοσους αιωνες;;
——————————
Υπάρχουν πολλοί παράγοντες, αλλά το κράτος έχει αποδειχτεί ο πιο ισχυρός. Γι’ αυτό άλλωστε και γίνεται διάκριση ανάμεσα στην απλή εθνοπολιτισμική ταυτότητα (εθνότητα) και στην ολοκληρωμένη εθνοπολιτική ταυτότητα (έθνος).
2) οι Ελληνες δεν αλλαξαν το ονομα του κρατους τους Γραικια…αλλα παντα τονιζαν την καταγωγη τους απο ελληνες του παρελθοντος γιατι αραγε ;; εσβησε η ελληνικοτητα απο την ρωμαικοτητα;; και υστερα γιατι νατο κανουν;; δεν τους συνεφερε μλκς ηταν;; ¨:) πως θα κατακτουσαν τα πρωην ρωμαικα εδαφη;;;
——————————-
Η ιδέα της επανάκτησης των αρχαίων ρωμαϊκών εδαφών υπήρχε αλλά ήταν τόσο ουτοπική και ρητορική που δεν τους απασχόλησε ποτέ στα σοβαρά. Άρα θες να πεις ότι εξαιτίας μιας τόσο αφελούς ιδέας καταπίεζαν για τόσους αιώνες την αληθινή τους ταυτότητα… Όντως πρέπει να ήταν πολύ μαλάκες!!! Ή μπορεί και όχι, και απλώς να σοβαρολογούσαν όταν έλεγαν πως είναι οι Ρωμαίοι (της Ανατολής) με πατρίδα όχι την Ιταλία, αλλά τη Ρωμανία (Θράκη και Μικρά Ασία κατά πρώτο λόγο).
Όσο για τη σύνδεση με το ελληνικό παρελθόν… τα πράγμα είναι πιο σύνθετο. Άλλοι προτιμούσαν περισσότερο την ιστορική σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους (π.χ. Ατταλειάτης, Ζωναράς), άλλοι θεωρούσαν προπάτορες και τους αρχαίους Ρωμαίους και τους αρχαίους Έλληνες. Αλλά και αυτοί που προτιμούσαν τους αρχαίους Έλληνες, τόνιζαν ότι η ίδρυση της Νέας Ρώμης από τον Κωνσταντίνο τους άλλαξε ουσιωδώς το όνομα και την ταυτότητα.
3) η wiki την αναφερει ως Δυτικη Γερμανικη …(English is a West Germanic language)
———————————
Άλλο germanic (ο κλάδος της ινδοευρωπαϊκής) και άλλο german (γερμανική) language.
4) τα γερμανικα φυλλα μεταναστευουν απορροφωνται απο τους κελτικους πληθυσμους και με τον καιρο η γερμανικη γλωσσα αλλαζει
——————————–
Εδώ διακρίνω μια αντίφαση ή μου φαίνεται; Εσύ που δίνεις τόσο βάση στην καταγωγή και λες ότι τα γερμανικά φύλα απορροφήθηκαν από τους Κέλτες, γιατί βλέπεις τους σύγχρονους Άγγλους σαν Γερμανούς και όχι σαν Κέλτες; (αφήνω στην άκρη το γεγονός, ότι η «απορρόφηση» δεν γίνεται μέσω dna, αλλά μέσω πολιτισμικού πακέτου και ιδεολογίας)
5) Η αξια της καταγωγης δεν εχει τοσο νοημα ατομικα σε τοσο βαθος χρονου εχεις δικιο εχει ομως συλλογικα […] Αν καποιος μαθει οτι ειναι υιοθετημενος αμεσως ψαχνει να βρει τους βιολογικους του γονεις εστω και αν τον μεγαλωσαν τελεια. η ζωη του αλλαζει αρα εχει πολυ μεγαλη αξια
———————————–
Μόνος σου αναιρείσαι όταν λες ότι η ατομική καταγωγή δεν έχει αξία σε βάθος χρόνου και αμέσως μετά παραλληλίζεις τη σχέση μας με τους Προέλληνες με τον υιοθετημένο που επιδιώκει να ξαναβρεί τους βιολογικούς του γονείς!
Εν πάση περιπτώσει, αν θεωρείς ότι έχει τόση αξία η σύνδεση με τους Προέλληνες προγόνους μας και αν συμπάσχεις με τον Ταμέρ Τσιλινγκίρ που «ανακάλυψε» την προ-τουρκική του ταυτότητα, τότε ψάξε να βρεις τους ομοϊδεάτες σου
https://imgur.com/NI9dlUW
Κατά τ΄άλλα τα παραδείγματα που δίνεις (Αφρο-αμερικάνοι, Έλληνες Βόρειας Ηπείρου, αυτόχθονες λαοί προστατευόμενοι από τον ΟΗΕ) δεν κολλάνε στη συζήτηση που κάνουμε, γιατί σ’ αυτές τις περιπτώσεις η καταγωγή συνοδεύεται από τη διατήρηση είτε της γλώσσας είτε ισχυρών παραδόσεων.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
1) οκ καταλαβα
2.) «καταπίεζαν για τόσους αιώνες την αληθινή τους ταυτότητα…» Αυθαιρετο συμπερασμα πουθενα δεν υπαρχει αναφορα σε αυτοκαταπιεση .Δεν καταπιεζονταν καθολου γιατι συνεχιζαν να μιλανε ελληνικα και να συμμετεχουν στην δικοικηση και την εξουσια δεν υπηρχε ποτε απαγορευση ελληνων (αθηναιων,σπαρτιατων,μακεδονων κτλπ) ισα ισα ηταν και μεγαλο κομματι της ρωμανιας. ουτε και τωρα πιεζουμε την αληθινη μας ταυτοτητα ως ευρωπαιοι που ειμαστε.
3) το γνωριζω αυτο οκ το ιδιο εννοουμε γερμανογενης.
4) ηθελα να σου δειξω εστω και μετην δικη σου οπτικη οτι οταν δυο ομαδες ενωνονται ειτε μεσω αναμειξης γαμοι κτλπ ειτε ως πολιτισμου και ιδεολογιας το αποτελεσμα φενεται σε βαθους χρονου και στην γλωσσα αυτην την αλλαγη στην γλωσσα ηθελα να σου τονισω. ακομα το ψαχνουμε λεει η κ καθηγητρια open to question για βιολογικο γενετικο αθροισμα λεει η κ καθηγητρια..:) σιγουρα ειναι παντως γερμανικη επιρροη…δεν πηγαν οι κελτες στην γερμανια και αρχισαν οι γερμανοι να μιλανε κελτικα το αντιθετο εγινε..δεν δινω τοσο βαση απλα δεν το παραβλεπω.
5) Δεν παραλληλισα τπτ ενα απλο παραδειγμα εδωσα για την σημασια της καταγωγης. Αληθεια εφοσον δεν εχει τοσο σημασια αν εχουμε η δεν εχουμε σχεση εμεις με τους προελληνες η πρωτο ελληνες γιατι γραφονται τοσα βιβλια γινονται τοσες μελετες σημερα στην γλωσσολογια,βιολογια ,κοινωνιολογια κτλπ εσυ γιατι αφιερωνεις τοσο χρονο σαυτο το ζητημα ανεξαρτητως οπτικης πανω σαυτο;; Οσο γιατους ομοιδεατες μου που αυθαιρετα μου κολλησες την ταμπελα οτι ειμαι εθνικιστης κλασικη ιδεολογικη συμπεριφορα μην φοβασαι δεν υπαρχει δρακος… το ρωμαιος σκετο μετα απο μια περιοδο δεν λεει τπτ οπως και το αμερικανος η ευρωπαιος η σοβιετικος.ειναι μια γενικη κατηγορια.
Φυσικα και οι Ρωμιοι ειχαν συνειδηση της καταγωγης τους,της ρωμαικοτητας τους και την διαφορετικοτητα τους απο αλλους ρωμαιους. οπως εμεις οι Ευρωπαιοι.:)
* Πελασγοι αλληλεγγυοι εναντιων εθνικιστων Πελασγων : https://www.youtube.com/watch?v=9CRaZxQUoqI https://www.youtube.com/watch?v=OXs8QfP8ubc
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Για τον Renfrew ……..It has been suggested that in addition to agricultural methods, the Anatolian farmers also brought with them the Indo-European language. The current prevailing hypothesis is that the Minoan language was unrelated to the Indo-European family. Alternatively, as suggested by Renfrew5, Proto-Minoan was one of the branches derived from the Proto-Indo-European language about 9,000 YBP.
https://www.nature.com/articles/ncomms2871
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ Πέτρο
Αυθαιρετο συμπερασμα πουθενα δεν υπαρχει αναφορα σε αυτοκαταπιεση .Δεν καταπιεζονταν καθολου γιατι συνεχιζαν να μιλανε ελληνικα και να συμμετεχουν στην δικοικηση και την εξουσια δεν υπηρχε ποτε απαγορευση ελληνων (αθηναιων,σπαρτιατων,μακεδονων κτλπ) ισα ισα ηταν και μεγαλο κομματι της ρωμανιας. ουτε και τωρα πιεζουμε την αληθινη μας ταυτοτητα ως ευρωπαιοι που ειμαστε. [….]
το ρωμαιος σκετο μετα απο μια περιοδο δεν λεει τπτ οπως και το αμερικανος η ευρωπαιος η σοβιετικος.ειναι μια γενικη κατηγορια
—————————
Το χάνεις επικίνδυνα. Ευρωπαίος (σήμερα) δεν είναι εθνική ταυτότητα. Σοβιετικός δεν ήταν εθνική ταυτότητα (αλλά ομοσπονδία εθνοτήτων). Αντιθέτως, Αμερικάνος είναι εθνική ταυτότητα. Όπως και το Ρωμαίος. Οι ελληνόφωνοι διακρίνονταν εθνοτικά από άλλους λαούς, εντός και εκτός Ρωμανίας, ως Ρωμαίοι (Ρωμαίοι vs Αρμένιοι, Ρωμαίοι vs Βούλγαροι, Ρωμαίοι vs Αρβανίτες, Ρωμαίοι vs Ιταλοί κοκ). Δεν είναι «καταπίεση» να κρύβεις την (κατ’ εσέ) «αληθινή» ελληνική σου ταυτότητα, , όταν θες να διακριθείς από έναν αλλοεθνή, και να προβάλλεσαι ως Ρωμαίος;
ηθελα να σου δειξω εστω και μετην δικη σου οπτικη οτι οταν δυο ομαδες ενωνονται ειτε μεσω αναμειξης γαμοι κτλπ ειτε ως πολιτισμου και ιδεολογιας το αποτελεσμα φενεται σε βαθους χρονου και στην γλωσσα
—————————-
Δεν διαφωνώ ότι υπάρχει κάποια επίδραση του γηγενούς στοιχείου στη γλώσσα που έρχεται απ΄έξω. Αλλά, κατά κανόνα, η διαμόρφωση της νέας γλώσσας αλλάζει την ταυτότητα των γηγενών. Έτσι οι Κέλτες έγιναν Αγγλοσάξωνες και οι Προέλληνες έγιναν Έλληνες.
εφοσον δεν εχει τοσο σημασια αν εχουμε η δεν εχουμε σχεση εμεις με τους προελληνες η πρωτο ελληνες γιατι γραφονται τοσα βιβλια γινονται τοσες μελετες σημερα στην γλωσσολογια,βιολογια ,κοινωνιολογια κτλπ εσυ γιατι αφιερωνεις τοσο χρονο σαυτο το ζητημα ανεξαρτητως οπτικης πανω σαυτο;;
—————————–
Οι μελέτες είναι χρήσιμες για να μάθουμε την προϊστορία του χώρου που κατοικούμε. Φαντάζομαι και για τους Τούρκους είναι χρήσιμο να ξέρουν την ιστορία της προτουρκικής Μικράς Ασίας. Αντίκτυπο όμως στην ελληνική μας ταυτότητα έχει μόνο η ιστορία της ελληνικής γλώσσας και των ελληνόφωνων φύλων και όχι η ιστορία των προελληνικών.
——————————
χαχαχα 🙂
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
«Από εκεί και πέρα μια μίνιμουμ πολιτισμική-γλωσσική-λαογραφική συνάφεια με τους αρχαίους Έλληνες είναι δεδομένη. Είναι αδιαπραγμάτευτο, δηλ, ότι οι Νεοέλληνες και οι Βυζαντινο-Ρωμαίοι εντάσσονται σε μια ευρύτερη ελληνική πολιτισμική κατηγορία. Όποιος το αρνείται αυτό απλά εθελοτυφλεί. Ακόμα και η διατήρηση της θύραθεν παιδείας (έστω και στιγματισμένης) και της αττικίζουσας λόγιας γλώσσας για τόσους αιώνες, αυτό δείχνει.»
Περτίνακα θα συμφωνήσω με την άποψη σου ότι υπάρχει μια ΜΟΡΦΗ πολιτισμικής συνέχειας αλλά ΜΟΝΟ σε γλωσσογραμματειακό επίπεδο. Αυτή την ελληνικότητα την αναγνωρίζουν και οι «Βυζαντινοί». Από εκεί και πέρα όποιος ψάχνει κάτι παραπάνω εθελοτυφλεί δεδομένου του εκχριστιανισμού και του πολιτισμικού εκρωμαϊσμού (πέραν του εθνικού και της ρωμαϊκής εθνογένεσης) αρχικά και της τουρκοκρατίας στη συνέχεια. Μπορείς να αναπτύξεις περισσότερο τον λαογραφικό τομέα; Όσο για τη φυλετική συνέχεια θα συμφωνήσω με τον Antigeist. Αποτελεί βασικό στοιχείο της νεοελληνικής ταυτότητας και βασικό στοιχείο την νεοελληνικής αντίληψης. Αν ποτέ εξορθολογιστεί το εθνικό αφήγημα πρέπει να εκρριζωθεί η ιδέα της ΑΜΕΣΗΣ «φυλετικής καταγωγής».
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Γειά σου Σαββάτιε.
Για τον λαογραφικό τομέα: σκέψου μόνο ότι στον χριστιανισμό πέρασαν πολλά αρχαιοπαγανιστικά στοιχεία, σε σημείο η λαική όψη του χριστιανισμού να διαφοροποιείται αρκετά από εκείνη της επίσημης Εκκλησίας.
Για τη φυλετική συνέχεια: η εμμονή σε αυτή συνδέεται με το αφήγημα του ενός και διαχρονικού έθνους. Αν προκύψει κάποτε ένα πιο ορθολογικό αφήγημα που να σπάει τη συνέχεια σε τρία έθνη (Έλληνες, Ρωμιοί, Νεοέλληνες), νομίζω ότι αυτομάτως η φυλετική καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες θα έχει δευτερεύοντα ρόλο.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!